如果沒有吳三桂，李自成單挑多爾袞，誰厲害？

京東李達康

作為一個被開除的郵遞員，李自成並不是在失業後立刻投身謀反事業的。由於事業造成的斷供，他不得不與債主發生衝突，並失手殺死了對方。好在當時的法律環境與當代的大有不同。李自成跑路後，選擇加入了同樣由苦出身組成的軍隊。根據就近原則，他不長的軍旅生涯全是在大明朝的西北邊軍中渡過的。

所以，日後李自成的義軍核心力量與最有戰鬥力的部分，其實就來自這些明朝的邊境駐軍。由於朝廷的軍餉幾乎全部用在了遼東，他們的生存處境是非常堪憂的。不願意坐以待斃的人，終於忍不住起兵謀反。李自成就是混跡其中的一員。在山海關被重創和嚴重削弱的闖軍主力，同樣由這些人組成。

雖然李自成的闖軍在後來還收納了很多人馬，但除了來自陝西本地的西軍士兵外，大部分人都只是一個添頭。

其中就有大大小小的土匪盜賊和其他農名軍集團成員。他們恰恰是最沒有軍事素養和戰鬥力的。這些人在戰爭中的作用也幾乎就和炮灰沒有多大區別。而且因為自己的出生與習氣問題，他們在沿途造成的破壞很大。對於後來追求建立合法王朝統治的李自成而言，已經形同負資產。

另一些加盟者則是投靠而來的明朝官軍。這些人的軍事水平和戰鬥素質也是高低不齊。但無一例外的是將投靠李自成視為自保手段或權宜之計。他們在明朝朝廷麾下，已經失去了任何戰鬥慾望。在加入闖軍的陣營後，也對搶劫更感興趣。李自成的統治班子，並沒有完整的建立起來。也很難給這些人分配現實利益，調動他們的積極性。這也讓不少前明軍隊在後來又迅速投向清朝一邊，並對農民軍大開殺戒。

相比李自成集團的內部渙散，滿清在入關前就已經完成了一整套嚴密的結構性建設。這不僅確保他們擁有當時東亞地區最好、最全面的武裝力量，還充分調動了內部成員的積極性，並對觀望者和敵對者都很大的吸引力。這些優勢在才能出色的多爾袞手裡，又發揮的特別明顯。

滿清的軍事和政治核心單位，就是八旗。但八旗就不是一個只准滿人進入的權力體系，而是對所有為滿清集團服務的人敞開大門。

所以，在入關之前的滿洲，清軍就已經擁有了當時東亞地區最好的重步兵、騎兵和炮兵。

李自成拿來對抗清軍的部隊呢？空有龐大的數量，其實大部分人都是起鬨和能力低下的炮灰。除了壯聲勢與消耗補給品外，很難有其他作用。李自成自己的精銳，也就是數萬來自陝西的前明西軍士兵。他們倒是可以與清軍相持，但也迫於經驗、技術和整體實力上的差距，很難獲勝。至於那些半路加入的前明軍隊，則基本上只能用來執行次要任務。

所以說，沒有吳三桂的消耗，李自成一樣不是多爾袞的對手。這其中也包含了李自成自己的軍事指揮能力低下。他的出生決定了他缺乏指揮大規模部隊作戰的經驗。多爾袞則自小在軍事貴族文化薰陶下成長，又多次經歷了實戰考驗。他的部將與幕僚，完全勝過李自成的烏合之眾，對於他的幫助是非常必要的。

米南德王問道

1644年四月，清攝政王多爾袞與明朝寧遠總兵吳三桂，在山海關一帶和李自成農民軍進行了一場戰役。

這在歷史上稱為“山海關之戰”或者“山海關一片石”之戰，也就是說：吳三桂和多爾袞兩人合力打李自成。眾所周知結果是李自成敗了。

現在問題是：李自成和多爾袞一對一單挑，結果會怎樣呢？

（秉燭讀春秋）亮出答案是：如果沒有吳三桂插手，李自成一定會贏。

首先看看李自成和多爾袞的軍隊數量對比。

大順軍出征山海關的兵馬數各書記載相距甚大：《明史》流賊列傳稱率兵二十萬；《吳三桂紀略》記“發兵十萬，號三十萬”；《甲申傳信錄》說十餘萬。《清實錄》中認為李自成軍有“二十餘萬”。折中來看，李自成的軍隊大約十五萬左右吧。

多爾袞所帶的清兵“蒙古人居多焉”。顧誠《南明史》稱清軍大約七、八萬。如此看來，李自成在軍隊數量上佔有絕對的優勢。

退一步說，假如李自成在山海關沒能擋住多爾袞的後金軍，假設多爾袞進了關內，李自成和多爾袞單挑結果又如何呢？

李自成的勢力範圍是今天陝西、山西、河北、河南、湖北和北京的大部分地區，對西安、開封、北京等大城市的控制是非常牢固的。

這些平原地方雖然飽經戰亂，但仍然是人口和財富比較集中的地區，上述地區是李自成多年活動的地方，李自成一直是在“本土”做戰。

再來看看大清的勢力範圍。多爾袞的軍隊牢固的控制了山海關以東及以北地區，和東蒙古、朝鮮相互協助，大清入關以後，多爾袞的軍隊屬於“境外作戰”。在地理位置和環境熟悉上，多爾袞的軍隊絕對佔不到上風。

拋開軍隊等一切外在的東西，單李自成和多爾袞兩人單挑，多爾袞也不是李自成的對手。

自1629年參加流民起義隊伍，四十歲的李自成已經有十五年戰鬥歷程，受到過各種形式的挫折，積累了從低谷反彈的大喜大悲的經驗。積累了從十幾個人的小隊伍到幾十萬人會戰的全方位戰鬥經驗。在他的控制區域和隊伍中，李自成的威信是無可置疑的。

接下來看看多爾袞的情況吧。

1643年8月，皇太極駕崩，福臨（順治）即位，多爾袞攝政。時年三十一歲的多爾袞戰鬥時間不低於李自成，但多爾袞缺少全局經驗，雖然他確為一名傑出將領。儘管他很快控制了政局，但多爾袞終其一生，始終全力戒備八旗的反對。

綜上所述，無論從地理位置和個人魅力，以及軍隊數量來看，李自成毫不遜色多爾袞。

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秉燭讀春秋

我是兵說，我來回答！

到底是單挑還是群挑呢？李自成在起兵之前，只是明朝某個驛站一個小小的驛卒。多爾袞剛開始的時候，則是一個小部落長。然而長期的戰爭卻讓他們兩個快速成長起來，李自成成為了百萬大軍的統帥，多爾袞則掌握了清軍精銳部隊。要是論兩個人的武力值進行單挑，還真的無法進行比較。

既然單挑不行，那就群毆，來看看雙方的軍事實力如何。此時的八旗軍戰鬥力已經達到巔峰狀態，大多數明軍根本不是對手。李自成的軍隊人數眾多，卻以流民居多，沒有太大戰鬥力，甚至可以說是一群烏合之眾。雖然李自成擁有百萬大軍，但是這裡面有多少精銳部隊可用，他心裡很清楚。相反的是，八旗軍人數雖只有數十萬，但皆為精銳之師。

李自成如果與八旗軍一戰，只能是慘敗。在明朝末期，明軍被八旗軍趕著跑，只有少數明軍可以和八旗打個平手。李自成則被明軍趕著跑，好幾次差一點死在明軍手上。從這些來看，李自成明顯不是多爾袞的對手。

兵說

這個問題問的好。縱觀滿清奪取天下，幾乎可以用運氣逆天來形容，如撿漏一般，成就了以幾十萬的小部族奪取天下的奇蹟。滿清奪取天下過程中，最成功的，就是善於運用漢奸部隊。如果沒有了吳三桂，李自成和多爾袞誰會贏呢？

單純的軍事對比：李自成進入北京時，號稱上百萬大軍，但多以流民為主，他的精銳部隊，大約有20萬左右。而滿清，由於始終處於戰爭狀態，且本族人口較少，雖然全民皆兵，滿清八旗人數從未過10萬。當然，此時滿清也有所謂的蒙古八旗和漢八旗，但清朝的總兵力也不過十幾萬。

由於此時的八旗貴族，有相當一部分人並不認可入關佔領中原。因此，多爾袞不可能傾巢而出，只會率領部分八旗兵與李自成交戰。多爾袞所率領部隊約七八萬人。

李自成的部隊人數優勢大於多爾袞。李自成的部隊都是在戰鬥中成長起來的，雖然進入北京後墮落，但由於時間太短，戰鬥力依然存在。

在軍事才華方面，李自成、多爾袞都是十幾年的戰爭中成長起來的，兩人都不是才華橫溢的天才軍事將領，因此軍事才華差不多。面對多爾袞，李自成以兵力優勢可擊敗多爾袞。

同時，由於滿清八旗本族人口稀少，補充十分不易，面對慘烈、傷亡巨大的戰鬥，滿清打不起，也不敢打。因此，當吳三桂與多爾袞的戰爭進入白熾化，傷亡變大以後，多爾袞很可能會退出戰鬥。最終結果，李自成擊敗或擊退多爾袞。

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若論個人單兵作戰能力，兩人單挑或許還真的不好說誰能更強一些，但論當時兩人統帥的軍隊，李自成率領的起義軍還真不是多爾袞率領的八旗軍隊的對手！

何以見得呢？簡單的分析一下兩軍的架構和激勵措施！

農民起義軍在人數上佔有優勢，但農民起義軍的構成是極為複雜的，其中只有一部分是李自成從陝北和關中帶出來的的嫡系部隊，而絕大多數都是華北的災民和當地的明朝駐軍投降而來，還有相當一部分是土匪和地痞流氓，沒有系統的作戰架構和統一的指揮中樞，也不會有統一的結陣配合！他們能聚在李自成旗下的原因主要還是李自成的名氣、可以劫掠富戶和反明！

也就是說起義軍的構成是以李自成為領導核心，其餘的部眾大多屬於獨立諸侯的形式！激勵措施就是劫掠城中的富戶和官衙！

到了起義軍進入北京城後，可以說已經達到了起義軍的最高目標，唯一能夠讓他們興奮的就是組隊去嚇唬山海關總兵吳三桂，獻出城池供他們劫掠！

可以說沒有多爾袞進山海關，李自成也難坐穩江山！

對比而言，清軍的架構就有有了優勢，清軍的構成以滿人構成的八旗軍隊為主，以蒙漢構成的從八旗為輔，以劫掠土地、財富和人口為主要獎勵措施，也就是說他們有完整系統的架構，激勵措施也更多樣和預期充足！

所以山海關一戰，李自成的起義軍瞬間就潰敗了，就能說明問題！

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有網友問：如果沒有吳三桂，李自成單挑多爾袞，誰厲害？ 其實，這個問題也非常簡單。滅亡在關外和清軍入關的哪一個明軍部隊，不是對農民軍百戰百勝？對清軍都一戰全滅。

隨著崇禎八年，祖家軍的將領祖寬、祖大樂帶以降夷家丁為主的關寧軍部隊入關剿滅農民軍，祖家軍的善戰之名即在關內傳開。他們對農民軍完全是百戰百勝。經常上演，幾千人打敗幾萬人的戰例。

崇禎八年（1635年），祖寬，祖大樂以三千關寧軍鎮壓農民軍，盧象升說：“援剿之兵，惟祖大樂、祖寬所統遼丁為最勁，殺賊亦最多。”祖寬在崇禎8年，以3000騎兵，幾乎把李自成，張獻忠的部隊全部殺光，因而得到了右都督的職位。

祖寬率領3000關寧軍入關，打得數萬農民軍屁股尿流，一瀉千里，農民軍數次邊跑邊覺得不對勁兒，不就那麼幾千人麼，為什麼我們數萬要跑，氣不過了組織反攻。結果是大敗，繼續跑，連頭都不敢回了.

再說盧象升的天雄軍，在張獻忠和李自成嘴裡，盧象升就是盧閻王。在1635年，洛陽大戰，盧象升1萬多天雄軍和3千關寧軍大破30萬農民軍，震撼天下。天雄軍，虐農民軍基本是打得他們在地上摩擦。

但是歷史的另外一面就是無論祖寬，還是盧象升對清軍，都是一戰全滅。而且，在1644年，清軍陣營當中，擁有大量關寧軍精銳，祖寬只是祖家為主的關寧軍當中的一個家僕建功。其他，祖大壽，祖大樂，祖澤潤，祖澤洪，祖可法等等都是投降了清軍的。

更何況，當時整個中國唯一的重型野戰炮兵，也是唯一葡萄牙人訓練的炮兵部隊，孔有德部隊也在清軍當中。

山海關戰役就不說了，山海關戰役，八旗軍一個衝鋒，李自成十萬精銳，就損失大半。山海關戰役以後，清軍八旗軍，關寧軍三四萬人，追著李自成打，九戰九勝。一直把李自成趕到湖北，結果李自成被2個山民拿鐵鏟殺死。

其實當年祖寬打敗李自成，張獻忠等人，主力是降夷家丁，也就是蒙古弓騎。而多爾袞手上的蒙古弓騎，從科爾沁，察哈爾一直到喀喇沁，人數比祖寬多幾十倍。

李自成無論步兵，騎兵，炮兵，還是鳥槍兵都與多爾袞相差很多。靠什麼可以打敗多爾袞？從李自成到李自成死後，李自成系統部隊對清軍無論八旗，還是綠營，都沒有一次勝利，就很說明問題了。

深度軍事

當然是多爾袞。

第一:首先從雙方的目的力量對比上來看，李自成方面並沒有一個明確的長遠的規劃，他的成功是有很大的偶然性。就像一夜暴富的土豪一樣，根基不足，部隊大都是餓的沒飯吃的流民，你能指望這些人有多大的戰鬥力。所以李自成部隊的第一目的，就是混飯吃，打到哪裡吃到哪裡，燒殺搶掠，須知，李自成進北京後，第一任務竟不是安撫民心，而是放任手下搶錢搶女人，失了民心，又沒有有劉邦一樣的志向，一樣的約法三章，進了北京城後，縱情享樂，哪有當初起義時的決心和勇氣。

而多爾袞等滿清部隊，自窮山惡水崛起，八旗子弟，驍勇善戰，打的大明節節敗退，他們的目的也很明確，入主中原，而且他們懂的拉攏明朝官員為用，而李自成殺的殺，搶的搶。殊不知，明朝是皇帝與士大夫共天下，皇權不下鄉，拉攏了他們就相當於擁有了一股強大的力量。

第二:雙方的出身及輔助力量。

眾所周知，李自成出身農民，眼界侷限，能臣謀士太少，既沒有張良蕭何，也沒有朱元璋的劉伯溫，軍隊組織混亂不堪，政權建設也是一樣，感覺像個土匪窩。事實上，李自成的部隊可以說是雜牌軍了，有農民，有投降的明軍，沒有經過訓練整合，沒有打過多少次大仗，部隊基本上是見風而起。

而多爾袞可以說是出身軍人世家了，進過祖輩的建設，不僅自身的戰力是一等一的，政治結構也是非常嚴密的，而且多爾袞的才能也是值得肯定的。

青史幾人空

你知道北京保衛戰之前還有薊門堵截戰嗎？你知道錦州大捷嗎？除了袁崇煥打贏過皇太極還有誰打贏過？九千餘人大敗皇太極兩次，皇太極就繞道三岔河直逼北京，袁崇煥又日夜120公里，趕在之前到達北京，皇太極是南下搶糧食的，自從毛文龍死後。皇太極就沒了糧食來源，所以南下。還有你在說關寧鐵騎是吳三桂組建的，你自己好好看看歷史吧。// @wy流水浮舟: 關寧鐵騎是吳三桂組建的，袁崇煥的部隊就不敢跟清兵野戰，救北京袁崇煥的四千騎兵被殺得一個都不剩。而吳三桂在夾馬山幾千人對清軍幾萬人，還打個平手。從此才有關寧鐵騎，天下無敵的稱號// @平家軍一辣條哥: 當然李自成打不過，李自成東征部隊也就六到十萬之間，多爾袞不過八萬，吳三桂兩萬，說實話，打李自成的基本上是吳三桂，多爾袞看吳三桂和李自成打的差不多了才出去幫忙的，可見袁崇煥組建的關寧鐵騎有多厲害，如果吳三桂和李自成組合打多爾袞，多爾袞必敗。看南明史就知道後來吳三桂桂的還有多少兵力，拼的就剩幾千人了，還是多爾袞給他補到一萬多人。

中國民生日報記者

歷史沒有如果，但歷史有跡可循。

從後來的清順潼關之戰來看，闖軍的戰鬥力與清軍相去甚遠，李自成在山海關獨立擊敗多爾袞的可能性非常渺茫。

順治元年（公元1644年）十月，滿清入關，定都北京。隨後，清軍兵分兩路大舉出擊。一路以阿濟格為靖遠大將軍，率大軍入陝，先取陝北，再下西安，圍剿大順政權。另一路以多鐸為定國大將軍，揮師南下，兵鋒直指南明弘光政權。

此時，不甘偏安西北的李自成主動出擊，再入中原，攻克濟源，殺清懷慶總兵、漢軍正黃旗梅勒章京金玉和（金玉和於萬曆四十七年投降努爾哈赤，堪稱三朝元老，資深漢奸），包圍沁陽。

清廷大震！多爾袞迅速做出反應，命多鐸調轉兵鋒，揮師陝西，與阿濟格夾擊李自成。李自成避清軍兵鋒，退回關中，據守潼關。十二月，多鐸大軍兵臨潼關，拉開了決戰的大幕。

李自成見清軍紅衣大炮未至，決定出關迎擊，命劉宗敏率部據守關前高地，阻擊清軍。

劉宗敏在軍中地位僅次於李自成，麾下的步兵為闖軍精銳。多鐸沒有掉以輕心，他以滿洲騎兵佯攻高地，且馳且射，吸引劉宗敏部注意，又以滿洲步兵從側翼突入闖軍陣中，闖軍苦戰不支，敗退進關內。

次年正月初四，李自成又命大將劉芳亮率麾下精兵，夜襲清軍營地。清軍宿營規制嚴整，有所防備，偷襲也未能得手。劉芳亮部損失慘重，敗退回城中。

正月初九，八旗漢軍攜紅衣大炮至潼關助戰，十一日清軍發炮攻城。李自成大怒，亮出了最後的王牌，派三百名最精銳的親衛騎兵出關逆襲，仍被擊敗。此時，北路清軍在阿濟格的率領下攻克米脂殺向西安，李自成得報只得率主力回援。史稱：“自成精銳略盡，遁歸西安”。十二日，潼關失守。

潼關之戰，大順皇帝李自成及闖軍大將劉宗敏、劉芳亮所率領的都是闖軍百戰之餘的精銳部隊，此役慘敗於清軍的偏師，兩軍戰力上的差距已十分明顯。由此看來，山海關之戰即便吳三桂部不參戰，闖軍獨立擊敗清軍主力的可能性也非常渺茫。

雄州霧烈

回答這個問題，首先要看李自成的家底和實力。首先，李自成本人在農民軍中算得上粗通文武，胸有大志的人，並且李本人自律能力極高，有為達目的百折不撓的精神。然後就是李自成的大順軍雖然號稱百萬，其實可以用的還是自己的老部隊，具體到1644年大致有這樣幾部分:一、李、劉率領的東征軍主力，一說六萬，一說十萬，一說三十萬，一說五十萬甚至一百萬。結合大順軍實情，東征主力應該不超過十萬，進入北京的，差不多也是十萬人左右，這是跟隨李自成參加山海關戰役的主力部隊，其中李自成本人的御營戰鬥力最為強悍！全為騎兵組成，至少不弱於八旗精銳！其次，李過部也算紀律嚴明，戰力頗高，戰鬥力應該略高於吳三桂軍，大順軍其餘各部戰鬥力應該都不弱，從一片石戰鬥大順軍力壓關寧軍可以佐證。二、東征偏師劉芳亮部，人數也有很多說法，大概在五萬到十萬之間，戰鬥力可以從李自成退出北京後匯合劉部，以劉部為主力在真定、固關等組織一系列反擊都被擊敗可以看出劉部戰鬥力比李自成本部差距不小，但在大敗之下能對清軍、吳軍反擊，戰鬥力比一般大順軍要高，略低於吳軍。三、袁宗第部，號右營，人數五萬上下，李自成進攻北京時袁部主要駐防荊襄一帶防備左良玉二十萬大軍，李退出北京，在河北、山西連連失利時，急調袁部北上增援，在懷慶發動反擊大破清軍，可以看出袁部是李的戰略預備隊，戰鬥力與李本部基本持平。再然後就是駐防各地的大順軍舊部，比如高一功、黨守素、郝搖旗等各部，大概十多萬人，這些部隊對上清軍還不算一觸即潰，算堪堪能用，並且以後南明抗清主力也是這些人的部隊。所以，總的說來大順軍能戰之兵大概在三十萬人上下，且分散在各地，是大順軍主要戰鬥力，至於投降大順軍的明軍歌其他依附部隊，順風戰吶喊助威還可以，一旦硬仗惡仗，基本就指望不上。回到大順軍著三十多萬人的主力中來，能與正處在巔峰的八旗精銳硬碰硬過招的也基本只有李自成本部、劉芳亮部、袁宗第部，大概二十多萬人，戰鬥力可能相當於十萬左右的八旗軍。假設當初李自成重視滿洲，把三十萬嫡系主力全部帶上，十多萬八旗軍加三四萬關寧軍還真搞不定李自成，要是帶上劉芳亮、袁宗第的部隊，他可能會撤退得從容點。但是歷史沒有假設，李自成本人不失為草莽英雄，有其過人之處，大順軍也為抗擊清軍流盡了最後一滴血，不管如何，當時的李自成輸了是歷史的選擇和必然，大順軍直接面對八旗軍，如果不充分準備調集足夠兵力、物資等，大順軍是打不過八旗軍的。

關鍵字: 李自成 清軍 吳三桂