在路上54970572

五胡亂華之後，便進入另一個黑暗時期，漢胡亂越。還是現在好。歷史恩怨和民族恩怨是永遠說不完的。歷史歸歷史，有句話叫一笑抿恩仇。但忘記了歷史就等於背叛祖宗。與漢人世代一起生活的畲人被漢人追殺了1800多年。秦屠睢趙始入。唐陳政元光部屠殺我同胞，民族英雄藍奉高帶著父老鄉保衛家園，雖然反抗了48年，但最終佔領了我世代生活的美好家園韓江、九龍江，故地東部被取名漳州。明王陽明部對畲族的屠殺之後，幾乎滅族，幸虧蒼天有眼，直到滿清到來這種屠殺才停止。但悲慘的歷史已經過去，今畲族人民從不揭傷疤，反而與漢族世代友好，共同生活在同一個藍天下。希望世界不要再出現屠夫，沒有納粹，沒有法西斯，沒有極端分子，更沒有大屠殺，永遠團結。畲族人民在人類文明精神的最高處帶領全人類走向人類共同體。

旅行大作家

從明朝的角度來說，滿洲當然是入侵者，因為滿洲原為明朝之附庸，而後在關外逐漸做大做強，進而揮師入關，一統區夏。

但是，明朝算個屁啊！在漢唐元明清五個大一統王朝當中，明朝屬於墊底的那種。和其他四個大一統王朝相比，說句不好聽的，明朝可以用一無是處來形容。

別的不用說，看看明朝疆域就知道了，因為在古典時代，疆域是衡量一個王朝強生與否的重要條件。而明朝疆域，也不過是比北宋大一點而已，兩百多年來也沒有開疆拓土的武功。更何況，明朝把古典中國內斂的性質發揮到了極致，以至於明朝過早的衰落。如果不是因為明朝的地緣環境實在太好，那麼明朝能不能挺兩百多年還得打個問號。所以，明朝被清朝取代有什麼了不得的，不過是一種自然淘汰的機制罷了。

因為你不行，不足以統馭天下，自然有有能力整合天下的勢力來新陳代謝。當時的情況是滿洲人主導的清朝有更強盛的武力，同時清朝上下雖然有著劇烈的內部矛盾，但是在大事面前各個派系都可以放下成見一致對外，可以說清朝當時有很強的凝聚力。既然如此，清朝有什麼理由坐不了天下。

再者，滿洲人也屬於中國本土民族，原因很簡單，因為滿洲以及其先世女真興起於中國的歷史範圍之內。那麼這個歷史範圍怎麼算，很不好意思，這個歷史範圍要按照清朝在鴉片戰爭之前的疆域來確定。

我們是如何處理歷史上的中國這個問題呢？我們是拿清朝完成統一以後，帝國主義侵入中國以前的清朝版圖，具體說，就是從18世紀50年代到19世紀40年代鴉片戰爭以前這個時期的中國版圖作為我們歷史時期的中國的範圍。所謂歷史時期的中國，就以此為範圍。不管是幾百年也好，幾千年也好，在這個範圍之內活動的民族，我們都認為是中國史上的民族；在這個範圍之內所建立的政權，我們都認為是中國史上的政權。簡單的回答就是這樣。超出了這個範圍，那就不是中國的民族了，也不是中國的政權了。

這是我國著名邊疆史學者譚其驤先生提出並被廣泛接受的，就從中國歷史這一角度來看，哪來的的入侵者。
更何況，站在中華民族這個高度再來看，清朝取代明朝是中國之大幸。清朝在其衰落之前，或者說在其完全漢化之前，憑藉滿洲人尚未泯滅的開拓精神以及武德，對外開疆拓土，對內革除弊政改土歸流，把本已衰落的古典中國又給迴光返照了一番。雖然清朝也無法扭轉古典中國逐步內斂這一趨勢，但是至少清朝給中國留下了足夠大的戰略空間，這對於一個國家來說是一筆寶貴的財富。

這一點，《清史鏡鑑——部級領導清史副本》上已經說的很明白了。

更何況，明清兩朝都是征服王朝，根本不是現代意義的主權國家。現代主權國家好歹還在面上講究個國際法，征服王朝奉行的是赤裸裸的叢林法則，也就是強者有理，弱者活該。所以明清易代不過是歷史上的一次在哪裡普通不過的改朝換代而已，有什麼見不得的。

所以還是那句話，明朝算個屁！

全文完

北洋海軍炮手

首先，滿清按當時算當然是入侵者。

第二，清朝算個屁啊！在漢唐元明清五個大一統王朝當中，清朝屬於墊底的那種。和其他四個大一統王朝相比，說句不好聽的，清朝可以用一無是處來形容。

清朝最後是以“偽滿洲國”身份亡國的，（清末代皇帝溥儀）按某“北洋海軍炮手”的話說，滿清的領土只有滿洲里那麼大。

以上是對鐵清吹“北洋海軍炮手”的原話回擊，鼓吹“入侵者促進‘民族融合’論”的都是汪精衛之流，反人類邏輯。不值一駁

回到問題本身，滿清在當時當然算入侵者，有以下兩點:

第一，通古斯人是在永樂時期被朱棣收留的，其性質就類似於今天德國收留的中東流民，而所謂努爾哈赤的官職，就類似於德國為了安撫中東流民而給流民提供就業機會性質一樣。

滿清的建立，就好比中東難民趁災亂推翻了德國現正權，建立中東政權的性質一樣，這對德國來說完全是徹底的入侵。

第二，努爾哈赤從來沒被明朝主流社會接納過。“女真人”對明朝來說一直都是外人，這也是為啥萬曆皇帝拒絕努爾哈赤“增援”抗倭援朝戰爭的原因。對於中原文明來說，“女真人”完全就是異族。

看待歷史就應該以當時的角度去看，而不是以現在的上帝視角。

宛轉唐風

研究歷史還是應該客觀一點，清代明算不算入侵的關鍵所在就是後金算不算明朝領土內。如果算那就是內戰，如果不算那就是入侵。

東北和西藏都是明朝的名義領土。，沒有實際控制。但個人認為名義不代表完全不是。有名義，你就可以名正言順的出兵干預這片地區。而這同時就必須要承擔這片地區帶來的風險。例如，雖然大陸沒有對臺灣的控制，然而大陸名義上依然不承認臺灣是外國。大陸武統也不能叫侵略。但反過來如果臺灣突然又崛起了。反攻大陸也同樣不是侵略。再如俄羅斯和車臣，現在車臣是服從俄羅斯的，如果哪天俄羅斯政府衰敗了，被車臣變成綠國，那也只能認栽。

最後用明朝政府自己的觀點來說，明朝直到滅亡，一隻視努爾哈赤為叛亂。所以明清戰爭更大程度上屬於內戰。

附帶別提什麼剃髮易服，那是文化上的事，侵略和內戰是軍事政治的事，不沾邊。美國當初吞併德克薩斯共和國之後，西班牙語就持續擴張到美國的每一個角落。。現在大有取代英語的勢頭。難道能說德克薩斯人侵略美國？

小巫毒師

當然是算入侵者，而且是異族入侵。

從民族上看。

女真的來歷，不管是3000多年前的肅慎，還是隋唐時的黑水靺鞨，再到遼金時期的女真，直到努爾哈赤的女真，都屬於北方少數民族。

歷史上中原王朝外在的威脅，主要就是來自於北方遊牧民族，這是一部漫長的歷史，從先秦到明末，始終處於同北方民族的戰爭之中，當中原王朝無力的時候，就是北人入侵之時，比如南北朝的五胡，隋唐的突厥，宋朝的契丹、女真、蒙古，以及明末的女真，也就是後來的滿族。

從生活方式上看。

北方遊牧民族，由於生產方式和生產力的落後，加上自然環境的影響，基本停留在漁獵階段，千年以來沒有大的進步，而中原則早已進入農耕社會。農耕社會是什麼，在資產階級革命前，這基本就是最先進的生產方式，不用每天顛沛流離，逐水草而居。為啥中國人都喜歡買房而不是租房呢，差不多就是這個道理。比如到了明朝，蒙古部落還是連口鐵鍋都做不出來，只能靠搶，這個生產力，差距可就大了。

從文化上看。

北方民族的信仰，紛亂複雜，或者是乾脆沒有信仰，率性而為。

拿後金來說，它起初信仰的是薩滿教，薩滿教是漁獵經濟基礎的上層建築，它反映了人類從事捕魚、狩獵等物質生產活動和世界觀。

中原奉儒家文化為獨尊，從皇帝到平民，遵守的都是儒家的一套文化禮儀，上千年以來，這已經深入到骨子裡，成為不可分割的一部分。比如清軍入關後，底層百姓對統治者的更換其實沒有上層權貴那樣敏感，最重要的是能過好日子。原本江南已經傳檄而定，沒有經歷什麼大仗，不過多爾袞的剃髮令一頒佈，江南百姓就翻了天，集體暴走，這源於對文化的不認同。

此外，還有語言、文字、服飾等方面的諸多不同，這裡就不展開細說了。

有人說，女真始終隸屬於明朝，也可以說是明朝的一部分，所以滿清不能算入侵者，這種觀點我不敢苟同。

舉個西羅馬帝國的栗子。

羅馬帝國的掘墓人——日耳曼蠻族，也曾長期處於羅馬帝國庇護之下，甚至，他們還逐漸在政府裡身居要職，地位顯赫。最終又如何呢，西羅馬帝國還是亡於了蠻族入侵，情形和後金是類似的。

歸根結底，還是上面說的，不管是羅馬帝國還是中原帝國，只要變得虛弱了，就總會有人想要取而代之，這當然算是入侵，也是歷史規律的一部分。

小院之觀

對於這個問題，我想很多人是稜模兩可的，至少對於漢族人來說，肯定是這樣的。滿人算不算入侵者，其實這是一個很簡單的問題，滿人在中原建立王朝，統治漢人二百多年，儘管民族主權掌握在滿人手裡，但滿人依然不能算作是入侵者，原因有三：

第一，滿人為漢人後裔。上古時期，炎黃二帝繁衍生息，締造出了強大的華夏族，其他族人可以和華夏族自由聯姻，滿人和蒙古人就是在上古時期外族人和華夏族通婚產生的。所以，滿人打敗漢人，成為王者，並不算入侵，充其量只是一個打架打贏的族群。這一點在司馬遷的《史記》中也有說過！

第二，滿人和日本人入侵有著本質區別。1937年日本部隊開進中國，從此開始全民抗戰，無論任何民族，都齊心協力要將日本人攆出去，因為日本人乃入侵者，他們是徹徹底底的要吞併中國，改朝換代為日本。但是滿人，並沒抱著這樣的心態打擊中原各地，而是尊重任何民族的特色和習俗，甚至學習漢人的行為習慣。

第三，滿人最後的歸屬。在當時的歷史中，滿人和蒙古人一樣，都是敵寇，都是入侵者，但隨著歷史的演變，滿人和蒙古人成為中華非常大的兩個族群，是我們中華文化不可分割的一部分，現在再看之前的那段歷史，根本算不上是入侵，頂多算是諸侯和諸侯之間的一場較量，畢竟當時誰強誰就是王，而現在，誰有道理誰才是王者。

所以說，滿人打進中原怎麼可能是入侵，不過值得一提的是，在五千年曆史中，僅有蒙滿兩族成功成為華夏的外族王者，確實是了不起，其中值得學習的地方，也是非常之多的。

簡史講官

🌹歷史由後人評說；歷史包含著政治！

📒滿族人的前身，可追溯到隋唐時期。東北松花江、黑龍江流域，生活著靺鞨族(女真前身)，驍勇強悍善騎射。唐玄宗時期 在那縣設州，首領為都督，封渤海郡王，以“渤海”為號，都城在“敖東”(今吉林省敦化市)。

📔到了北宋時期，女真人受契丹族建立的“遼”控制。1115年，女真首領完顏.阿骨打起兵抗遼，在黑龍江的會寧(今阿城)稱帝，國號金。接著向西南進軍滅了遼，又於1127年南下滅掉北宋，定都“黃龍府”。

📒南宋初年，金軍幾次南下，受到岳飛、韓世忠等將領的抗擊，收復大片失地。1142年岳飛遇害後，宋金議和。金遷都燕京(今北京)，更名為中都。

📔明朝前期，設置了“奴兒干都司”，管轄東北的女真各部。1616年，女真首領愛新覺羅氏努爾哈赤統一各部，在赫圖阿拉(今遼寧新賓)自立為汗，國號為金，為了與阿骨打建立的金區別開來，史稱“後金”。

📒努爾哈赤為了攻打大明王朝，建立了“八旗制度”，出能戰，回則農。幾年間攻佔了遼東七十餘城。遷都瀋陽，改名為“盛京”。

📔努爾哈赤死後，其子皇太極繼承汗位。聯合蒙古各部，勢力不斷擴大。1635年皇太極改女真族為“滿洲”，目的就是有意抹掉女真人曾臣服明朝的歷史，解除“犯上”“造反”罪名對部眾的心理壓力，鼓舞將士英勇與明朝軍隊作戰立功。1636年皇太極在盛京稱帝，改國號為“清”。

📒1644年，李自成起義軍滅亡了明朝。駐守關內關外要塞之地山海關的吳三桂降清，引清軍入關，定都北京，開始了對中國長達267年的統治(少數民族滿族的統治)。

📔女真族→滿洲→滿族→滿人，是中華民族中的一個具體的少數民族；他們的發祥地和居住地區，早已列為中國版圖，是中國廣大領土的一部分。雖然有過兩次重大的政權更疊，仍然是我國境內的民族紛爭，屬於內戰內亂！中華各民族的大團結，是我國的基本國策。

📒今天的我們，絕不可說成是“入侵”，給歷史、給後人留下麻煩，讓真正的外敵所利用，給中華民族留下歷史的後患！

笑看東籬

不算，朱元璋時期為剿滅蒙古殘餘多次深入大漠，並在外蒙遼東設置衛所，其中都有藩王領地，朱棣時期設奴兒干，撤銷藩王重用朵顏建州等。其中東北有衛所200多個，而獨建州雄起主要是明朝扶持和李成梁的私心。奴兒族本是通古斯人元朝逃難南遷，入朝鮮被吊打後被朱棣收留安置在建州與長白山胡裡改人結合。而建州即是通古斯人龍興之地。明朝東北有熟女真，野人女真，跟通古斯人不是一個族群，八旗也僅僅是集合通古斯，蒙，女真，漢族，朝鮮等的利益團體，以旗主為主子，旗民為奴才包衣的奴隸制度，說是流氓強盜團隊更恰當。所到之處燒殺劫掠無惡不作罄竹難書，努爾哈赤趁明萬曆朝鮮戰爭國力衰弱，屠殺遼東各民族300萬，統一女真，後為了退路限制漢人進入新疆，外蒙和東北，使得俄羅斯東進十分順暢，也從映像中感覺這些地方沒有漢人存在，從而大肆宣揚嫁妝論。這種邏輯危害很大，特別是完顏年。

聖人的童心

直接上答案：“確實不算。”

因為滿洲民族的締造者、大清帝國的太祖皇帝的數代先祖都是大明朝的土官。而被滿洲人稱為“老憨王”的清太祖在一生中的大部分時間也都是大明朝的土官。

在清太祖崛起之前，生活在關外的女真人大致分為以下三種：

首先是建州三衛為主體的建州女真，日後大清帝國的宗室愛新覺羅一族就屬於這一支；

其次為以扈倫四部為主體的海西女真，這支女真人與蒙古各部往來密切，比如葉赫那拉氏的祖先就是蒙古人；

最後一支則稱之東海女真，也稱野人女真，是山林之中的漁獵部落。

但是，要記住，此時無論哪一種女真人都只是一種地理上的劃分或文化上的概念，而不是一個政治的或民族的概念。

從大元朝敗北之後，大明朝就繼承了“天下”共主的地位。而滿洲人的祖先，那些白山黑水之間的女真武士們在面對著南方咄咄逼人的新王朝時，選擇了臣服。他們此時肯定做夢也想不到，三百年後，這個龐然巨物會被自己的女真人的子孫所滅亡。

由於管理方式不同，很多人都認為大明朝的疆域狹小。這種觀點十分不符合實際。歷史上大明朝對於邊疆地區的管理類似於近代大不列顛帝國對南亞或非洲的管理。也就是說實行一種類似於殖民統治的方法。而殖民地的管理方式大家都知道，土著是宗主國的二等公民，也就是說土著居民要負擔公民的一切義務，尤其是賦稅；但是殖民地的土著除了極少數人，比如說酋長，之外根本不可能享受到宗主國公民同等待遇——最明顯的就是從政和自由貿易。

現代人想象中的大明朝少年武將。

大明朝對關外女真各部的管理方式除了駐軍之外，再就是通過互市來掌控著女真人的經濟命脈。從明成祖永樂四年開始，明廷於開原東、南以及廣寧三地，每月初一日至初五日，十六日至二十二日開兩次開設互市。凡來交易的各部酋長頭目皆須持有入市者持有大明朝賜予的“敕書”。這勅書即是委任狀，也是貿易配額，只有手持勅書，女真人方才會有機會用馬匹、貂皮、珍珠、海參幹、人參這些珍貴的原材料換取糧食、鹽、布料、鐵器、各種手工業產品……對於這時的女真人來說被大明朝進行這種“剪刀差”式的剝削，不僅不是屈辱，反而是一種高人一等的榮幸。

既然勅書這麼重要，所以奪取對方的勅書就是女真酋長頭目們一等一的大事。比如在清太祖老憨王還沒有向大明朝扯起反旗時，就在一次和葉赫國貝勒納林布祿炫耀過:

昔我父被大明誤殺，與我敕書三十道，馬三十匹，送還屍首，坐收左都督敕書，續封龍虎將軍大敕一道，每年給銀八百兩，蟒緞十五匹。汝父亦被大明所殺，其屍骸汝得收取否?

納林布祿之父楊吉奴和清太祖之父一樣，皆為遼帥李成梁所殺。但是清太祖卻因此得到了李成梁的憐憫，據同時期的姚希孟《建夷授官始末》記載：

“時奴兒哈赤年十五六，抱成梁馬足請死，成梁憐之，不殺，留帳下卵翼如養子，出入京師，每挾奴兒哈赤與俱。”

也就是說此時的清太祖還在遼帥李成梁麾下當過親兵。

也就是說，當時的女真各部，無論是那一個，只要想活下去，就得給大明朝稱臣、當大明朝的“殖民地”，這方面無論是建州、海西、野人，誰都一樣。而清太祖人生的第一步這也是需要“從奴隸到將軍”，以土官的身份走個過程。

之前有個類似的話題，就曾經讓我們得出了這樣一個結論：

“大明朝的後期，就像所有的帝國一樣，從邊疆的＇土崩＇到宮中府中的＇魚爛＇同時發生。這時無論南北，稍有實力的地方領袖們都會感到一種無法壓抑的野心膨脹。嶽鳳、孛承恩、楊應龍……莫不如此，而清太祖只是這些人中最幸運的一個。”

土官謀叛，怎麼能說是入侵？那叫“造反”！

明神宗時期的一個重要特點就是邊疆地區的土官大量謀叛。

陳大舍

為什麼不算？？？

現在普遍認為，滿族是中華民族中的一員。

但要知道，這種民族觀念是在近代才形成的。

孫中山的時候還喊出“驅除韃虜，恢復中華”的口號。可以說在民國或者是抗日之前，中華民族這個概念是很薄弱的。至少可以說還未普及到民眾的潛意識裡。

所以當你回到十七世紀的中國，夷夏觀念盛行。滿族當時稱作女真。與其說是滿族的入侵，不如說是，後金和明朝之間的戰爭。

站在明朝的角度，或者說漢族的角度看。我認為這就是一次入侵。揚州十日，嘉定三屠。鄭成功的反清武裝。這都是在證明我們是如何抵抗侵略者。

站在滿族人的角度，他們進攻明朝，無非是乘著明朝內憂外患之際，再添加一把火，好擴張地盤，掠奪人口，增加自己的實力。

在中華大地上，1644年，完成了一次朝代的更替，明朝亡，清朝起。一次入侵就這麼完成了。

關鍵字: 漢人 歷史 入侵者