本文來源：本文摘自《思慮中國：當代36位知識人訪談錄》

採寫作者：李宗陶，上世紀七十年代生於上海。中國人物報道領域頂尖記者，原《南方人物週刊》高級記者。

轉自：高校人文界

朱維錚：于丹根本不懂《論語》

採寫：李宗陶

于丹在百家講壇說《論語》，以驚人速度成為文化明星。那些排著長隊購買《于丹〈論語〉心得》的讀者，跟很多年前排著長隊購買文學史上最晦澀作品《尤利西斯》的讀者，何其相似。

這種轟動效應，一方面要歸功於電視這部萬能機器——有關《論語》和孔子的著作，我們的書店裡從來就沒有斷過貨，但是在今天，沒有什麼能夠與電視爭鋒；一方面要歸功於陳丹青所說的那種報應——《論語》本來是我們應該在童年就熟讀並銘記於心的經典，但是這樣的教育中斷已久。

十博士拍案而起，指斥于丹無知。不論其言論多麼聳人聽聞，其核心意思，是在要求一個資格——向大眾傳播經典的資格。一個人是否具備向大眾講解《論語》的資格，這個問題我們最好拋給專家。

關於孔子在中國歷史上形象和地位的詭異變遷，復旦大學歷史系教授、著名歷史學家朱維錚先生有過一篇精彩文章。朱先生還和蔡尚思先生合著過一本《孔子思想體系》，當年曾經產生巨大反響。由他來判斷于丹心得的成色，應該是合適的。

跟朱教授預約採訪，他說，“于丹的書我只翻了兩頁，沒有能夠讀下去。她膽子大。”記者問，這話怎麼講。朱先生說：“不懂的東西也敢講，不是膽子大是什麼？”3天后，在復旦光華樓中國思想文化研究室裡見到朱先生，此時他已專門讀了于丹的那本書。

01 真相：我們現在讀的是真《論語》嗎

人物週刊：向大眾普及經典本是好事，問題是，這裡有沒有一個資格的問題？什麼樣的人有資格向大眾說《論語》說孔子？

朱維錚：歷史文化的傳播從來是有層次的。作為研究者，一是文本的清理，二是歷史事實的清理，譬如孔子活了73年，他這73年是怎麼一回事。

人物週刊：歷史學一向追求嚴謹，對於可靠史料之外的那些屬於推測、闡發的部分，先生有什麼原則？

朱維錚：原則就是，“無徵不信”，“孤證不足為據”。我一輩子相信兩句話：真理是由爭論確立的；歷史的事實是由矛盾的陳述中間清理出來的。

人物週刊：孔子距今兩千多年了，先生長期研究孔子，請講一講《論語》的形成史和解釋史。

朱維錚：《莊子》、《孟子》、《荀子》包括《墨子》裡的一些篇章，直到《韓非子》，對孔子都各有見解，即使不作研究，我們也可以大概瞭解一下他們都說了些什麼。

從公元前五世紀中葉到公元前二世紀中後期，《論語》的原始結集本在文獻中一直不見蹤影，直到公元前二世紀，漢武帝時代，它才重新露面，變成一部很時髦的書，解釋者起碼有三個學派：“魯論”、“齊論”和“古論”；到了公元一世紀東漢時期，又形成一種通學派，對《論語》的文本、句逗、分章、結構、詮釋等等進行研究。

我們現在讀到的《論語》(注：今本《論語》，據阮元校勘《十三經注疏》本統計，白文12000字)，不是孔子的弟子或再傳弟子編訂的，也不是稍後些的人根據不同版本編訂結集的。

今天我們讀到的本子經過了兩次大的改造，一個是西漢後期，漢成帝的老師張禹編定的《張侯論》，有21篇；又過了200年光景，到了公元二世紀中期，有一個博學而影響很大的鄭玄(字康成，中國第一位經學大師)，他以《張侯論》為底本，根據不同版本進行點校，就是“我認為這裡該用這個字、該這麼分章”，他把《論語》的今本給定下來了，而且兩漢間對《論語》不同解釋的結集，也是他。

鄭玄死後不到一百年，何晏把鄭玄的本子及其反對派的意見編成了《論語集解》。何晏後，南北朝時代，有一個叫皇侃的，受了佛教的影響，編了一個《義疏》的本子。到了公元八九世紀，唐代的韓愈、柳宗元有點像原教旨主義，他們對鄭玄、何晏的本子都持懷疑態度，要回到原典。

人物週刊：他們找到原典了嗎？

朱維錚：哪裡有什麼原典！鄭玄的時代距離孔子生活的年代已經600年了。我講這個結集的歷史，是想說明，隔了這麼遙遠，又有這麼多人物出場，即使其中“子曰”全部可信，拿它作為惟一依據將孔子捧上天或按下地，都是令人驚異的。

梁啟超先生早在1920年就說過：自漢以來，圍繞著孔子的今古之爭、正學異端之爭、考據性理之爭從來沒有停過，因而孔子漸漸變為董仲舒、何休，變為馬融、鄭玄，變為韓愈、歐陽修，變為程頤、朱熹，變為陸九淵、王守仁，變為顧炎武、戴震。而我的老師周予同先生說過，這話“頗能痛快地指斥數千年來學術冒牌失真的弊病”。

02 于丹不知《論語》文本為何物

人物週刊：《孔子思想體系》一書附錄二《孔子和歷代孔子崇拜者的關係問題》令人印象深刻，歷史上關於孔子的很多反反覆覆、奇奇怪怪的事情都講透了。

我看于丹的書，劈頭就講“天地人之道”，借北宋一個不學有術的權相趙普的話“半部《論語》治天下”宣稱《論語》仍可作為“治國之本”。

姑且不談趙普有沒有說過這話，即使相信宋人筆記，趙普也是為了辯護自己不讀書，向宋太宗說他平生只讀一部《論語》：“昔以其半輔太祖定天下，今欲以其半輔陛下致太平”。

他死後兩百多年，元朝有出雜劇，便將傳說中趙普此語渲染成“以半部《論語》治天下”。看來於丹比趙普更不讀書，非但不知《論語》文本為何物，而且連傳說中趙普所謂的將讀《論語》的心得分成兩半獻給兩個皇帝的出處也鬧不清，居然在中央電視臺宣講“什麼叫‘半部《論語》治天下’？

有時候學一個字兩個字，就夠用一輩子了。”昨天我翻她的書，看到這段話，不禁吃驚，因為立刻想起當年林彪推銷《毛主席語錄》，大講他選出的毛澤東語，“一句頂一萬句”；還有那個捧江青起家的康生，也跟著林彪宣稱，偉大領袖只用“一句話”，“就把全國人民動員起來了”。

我非常納悶：你于丹推崇趙普的話，是你的自由；央視請你宣講《論語》，你把經元曲渲染過的趙普的話當作史實，拔高為“治國之本”，也可自稱“于丹心得”，但有沒有意識到，自己對“半部《論語》治天下”的價值判斷，為什麼同“一句頂一萬句”之類說法思路如此相似呢？

易中天為《于丹〈論語〉心得》作序，讚美她講述了“人民的孔子，也是永遠的孔子”，這說法實事求是麼？

03 對《論語》，于丹連常識都沒有

人物週刊：《于丹〈論語〉心得》，您覺得確如序(易中天作)中所說，能讓孔子他老人家“在千古之前緘默地微笑著，注視著我們仍然在他的言論中受益”嗎？

朱維錚：別的我不想作評，只是有一點，他們說“我們是大眾普及，不需要說出觀點的來歷”，我想，屬於他們本人的東西大概是很少很少的。佈道也好，一家之言也好，你在公共平臺上必須說清出處，這個我想在國內外都是基本要求。

我讓學生找了一本來看，它有心得二字，那應該是自己閱讀所得，但我看了一下，沒有一句“得”是她自己的，而且我很吃驚的是，全書引用了他人的觀點，卻沒有出現一個20世紀人的名字。這個我以為是非常不好的，因為我可以指出，她引的這段解釋是誰的，那段又是誰的，包括她引了魯迅的話，都不提魯迅的名字，而旁邊都寫著“于丹心得”。

我以為，搞文史哲，在前人的基礎上你能有新的、有突破的基本見解(當然不是那些細枝末節的見解)，能有兩三條已經很了不起了!

人物週刊：即便是轉手販賣二手三手的東西，做嚼飯哺人的工作，是不是也需要一點資格？

朱維錚：她講的那個《論語》，用的一些基本概念，都說明她不懂《論語》。譬如，她說這個人那個人的名字，我們知道，古人的名和字完全是不同的，名什麼、字什麼；對孔子弟子的一些東西，基本屬於無知。

還有《論語》的分章，朱熹的《論語集註》是分514章，清朝考據孔子的有172家，他們又重新分了，我們現在基本上可以分清每一章是什麼時候的，哪些可能是後人加進去的。

我看了于丹，唉，她連傳統的分章也沒有搞清，把兩個不同時期的章節混作一章，我就知道，這個人連常識也沒有，從來沒有人這樣分過章。

我也不知道她用的是哪個本子。我本來以為她起碼看過解放以後影響比較大的叔侄二人關於《論語》的註解：楊樹達教授的《論語疏證》和他侄兒楊伯峻的《論語譯註》。

楊樹達解放前做過中央研究院第一屆的院士，解放後做過科學院社會學科的學部委員，曾做過毛澤東的老師；楊伯峻那個註釋講得很通俗，一般的人想了解《論語》，可以拿一本楊伯峻看一看。我覺得於丹連楊伯峻都沒有好好看過。

人物週刊：面對下課之聲，于丹也有態度：除非我有硬傷。您覺得她講的有硬傷嗎？

朱維錚：用我朋友的話吧，她的書他也仔細看了，他說：“她書裡講別的話我都同意，就是講《論語》的部分我不同意。”

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