閃電速度紅遍全國，主創們內心深處究竟作何感想；時過境遷，《於無聲處》是否還能再現當年的魅力。本期《可凡請聽》請繼續收看宗福先、蘇樂慈專訪下集。
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2018年10月，話劇《於無聲處》時隔十年再度與上海觀眾見面。這部四十年前曾轟動一時的話劇，見證了中國改革開放的歷史進程。用編劇宗福先的話來說：“《於無聲處》不是我一個人的、也不僅僅是我們劇組的，它是上海人對思想解放運動的一次表態。”1978年9月該劇在上海首演之後，文學巨匠巴金、戲劇大師曹禺都曾多次關心這部作品。11月14日，《於無聲處》劇組抵達北京，首都文藝界更是有三百多人到車站歡迎，主創們感受到了前所未有的熱情。
曹可凡：我聽說當時巴老對這個戲特別地重視，所以你們去北京演出之前，他還專門給曹禺先生寫信。
宗福先：李小林（巴金女兒）來看的，李小林看完以後回去跟他講，他就覺得很興奮。他在作家協會有一個講話，當時他就說像這樣的戲，只有像宗福先這樣的年輕人才寫得出來。
曹可凡：我聽說很多專業前輩的藝術家也都過來觀摩學習，據說田華老師當時帶著八一廠的很多演員都來學習。
蘇樂慈：把整個演員劇團帶到上海。
曹可凡：甚至像於是之老師都到車站來接你們是嗎？
宗福先：有好多人，吳雪、金山、歐陽山尊…
蘇樂慈：夏淳。
宗福先：然後那個名字排在最後一個是於是之，所以我們真的覺得惶恐不安。
曹可凡：那都是戲劇界的殿堂級人物了。
宗福先：就是。
蘇樂慈：我們當時真是覺得，我們真是業餘的，到北京才叫話劇團，叫話劇隊是不是？以前就是個表演班，誠惶誠恐，而且幫著我們拿行李，都來搶行李。
曹可凡：後來您去北京之後，好像你和曹禺先生有個特別長時間的對話是吧？
宗福先：對，就是我們到北京的當天晚上，他邀請我去他家裡跟他談，介紹了我怎麼寫的，素材哪兒來的，這個人物、那個人物。我一直強調一點，學習了曹禺老師的創作方法，這是真的。他一直強調，首先是你有勇氣，他說這個日子我們大家一塊兒過來的，為什麼讓你一個工人先說出來？你有生活、有勇氣，這才是…
曹可凡：你說我是搞熱處理的，我得把任何事搞熱處理了。所以當時在北京演出之後，蘇老師特別你作為導演，看到觀眾是一個什麼樣的反應？
蘇樂慈：北京人民讓我們很感動，真是這樣。我們在虎坊橋工人俱樂部演出，冬天北京人隔夜穿著大棉襖在那兒排隊買票。你想北京的冬天有多冷，排一個通宵。
宗福先 ：今天早上九點賣票，他前天夜裡十點鐘就開始有人排隊，這是要排兩個夜。
蘇樂慈：真的很感動。然後一開票，全賣完。演出之後，我們那天說好是沒有什麼謝幕之後再上臺什麼，結果沒想到戲演完，大幕重新一打開謝幕，臺下的人全部湧到臺上來。
宗福先：扒著臺口…
蘇樂慈：不是從兩邊走上來，臺口那兒就直接跳上來了，全是這些北京人，這也是我們很感動的一件事情。還有我們的演員，走在北京的街上，只要認出是《於無聲處》的，北京市民就會圍上來。而且他要買個隨便什麼東西，不要錢，你拿去，這都是北京市民。還有些領導也讓我們很感動，說句老實話，你看鄧穎超鄧大姐看完戲以後，發現我們的演員嗓子有點啞，因為北京乾燥，都是南方人，去了有點不太適應，很乾。她就是看演出她感覺到了，第二天就讓她秘書每天給我們送最新鮮的水果，每天給演員送。
曹可凡 ：你們好像專門去京西賓館為當時參加中央工作會議的領導同志演了一場是吧？
蘇樂慈：對。
宗福先：你想我們16日在北京首演，17、18日休息兩天，19日就進京西賓館。後來知道這是中央工作會議，這是三中全會的預備會議。那天晚上說有212位中央首長看了《於無聲處》。後來一看資料，那次參加會議一共212位。
曹可凡：就是悉數出席。
宗福先：我們也不知道準確不準確。
蘇樂慈：我們還有一個細節，我們曾經很破例地讓我們劇組到中央工作會議的會場去了一下，帶我們到劇場的樓上，然後開了門，讓我們不要出聲，一看下面在開會。然後看一眼，再退出來。
宗福先：當中是鄧小平。
蘇樂慈：對。然後臺上有人抬頭看我們，過了一會兒，我們就退出了。
曹可凡：當時你們倆準備要做這個戲的時候，心裡面有顧慮嗎？
蘇樂慈：沒有什麼顧慮，就是覺得一定要把它排出來，一定要演出，一定要讓大家看到。
宗福先：實際上我覺得是做一件事，如果這件事沒有一個人反對，你說你還怕什麼？所以我得出的經驗，我的結論就是這個戲符合民心民意，所有的人、所有的領導、所有的幹部，我們都是一個心、一個意，上上下下都是一塊兒在想把這個事趕快平反。
蘇樂慈：大家都覺得我們應該改變，所以那個“實踐是檢驗真理的唯一標準”，這句話一出來，也是絕大多數中國人都響應，都覺得應該是這樣的，應該改變我們目前的很多問題。他說我以後坐牢，你們要給我送飯，張孝中說我們全部都給你送飯。這也是像開玩笑的性質，但是沒有一個人會為這件事情而猶豫。
話劇《於無聲處》在北京的演出獲得了巨大的成功，受到各方面最隆重的接待。一時間，全國都爭相學演《於無聲處》，據統計全國共有2700多家劇團演出了這部戲。豫劇大師常香玉寫信給宗福先希望將其移植為豫劇。編劇宗福先如同坐上了過山車，夥伴們甚至調侃他從最最底層的一個小工人，成為了“跟西哈努克親王齊名的中國電視新聞明星”。
曹可凡：其實當時你們也都很年輕，所以面對那麼多的潮水般的掌聲和鮮花、喝彩聲、讚揚聲，當時你們倆作為主創是怎麼想？
宗福先：我們9月22日在那兒，群眾業餘文藝交流，到11月19日，還不到兩個月，已經演到中央工作會議去了，這是什麼速度？哪有戲可以這麼往上走？就這麼 “唰唰唰唰”，眼花繚亂。沒那個時代，你說怎麼可能？這麼一個戲，那不是做夢嗎？
蘇樂慈：首先我說宗福先，宗福先是很冷靜的，我們其實頭腦也都沒發熱。真是每天報紙，《人民日報》什麼報，整版整版都是我們的照片。包括在北京的時候，我們就感覺他們上臺都說你們是英雄，你們是英雄，你們能演這麼一個戲是英雄，我們都說英雄是你們，不是我們，所以我覺得當時我們還是比較冷靜，沒有覺得好像自己不得了了，會怎麼樣了。因為從我來說，我覺得《於無聲處》的成功，很大的一部分，除了宗福先說的是屬於當時那個時代，還有屬於這個劇本。從我個人來說，我第一次排一個四幕大戲，這是我第一次排，沒有這個劇本的基礎，我是排不出來的。我們那時候真的，一分錢報酬都沒有，純粹是一種發自內心的熱情和愛好，把它搞出來了。我沒有覺得我藝術上有什麼（了不起），我一直不是很自信也是在這個道理，我一直覺得這是宗福先和整個這個戲的成功。
曹可凡：在那個時候面對那麼大的熱浪，我覺得要保持一種冷靜，真的是挺難的，你們自己的定力是非常強大。宗福先老師後來也寫過很多的戲，可是大家永遠記得還是《於無聲處》。從一個劇作者、從一個創作者的角度，你覺得這是幸還是不幸？
宗福先：從我的角度，我覺得也沒有什麼遺憾，也有人問我，說你怎麼這麼多年沒聲音了？其實我陸陸續續還是寫一點，但是我就覺得沒有那個時候的激情了，沒有那個時候一往無前的那種激情、那種勇氣。
曹可凡：蘇老師您一直說好像排過《於無聲處》，心裡還是不覺得踏實，覺得只是一隻腳站穩了，一直到排《屋外有熱流》，才覺得似乎兩隻腳站穩了。
蘇樂慈：對，是這樣的。因為《於無聲處》引起那麼大的轟動，我一直跟宗福先說，不是我排，別人也排了，他也說那時候別人不敢排，我們也在開玩笑。所以我一直覺得，我是跟著這個劇本走的，跟著人物走的，我所以會說別人來排也會排得很好，沒有覺得自己很那個。《屋外有熱流》因為它本身提供了一個很魔幻的東西，它是說一個人死了之後，他的鬼魂回來了，看見他的弟弟妹妹還沉湎於物質生活，他很憤怒地譴責他的弟妹，引導他們應該到屋外去，到社會上去，屋外有熱流，這是他要表達的東西。這種情節怎麼排？這個鬼魂，他的大哥回來，怎麼從這個房間又突然出現在那個房間？它給我提供了很多我可以展開想象的東西，提供了很多我們在舞臺上要找到新的表現方法、新的表達方法。所以那個時候，這個戲成功之後，它引起了整個國家在探索戲劇、實驗戲劇上，它是走在最前面的。當時我們得了一個很特別的獎，是文化部和全國總工會一起發的，叫勇於探索、敢於創新獎，這個獎是從來沒頒發過的，我們拿到了這個獎。雖然小小的一個獨幕劇，就引起了很大的震動。我覺得我導演上自己慢慢地知道了，成熟了，知道怎麼去用不同的方法來創造不同的戲劇。
曹可凡：我看您後來導《長恨歌》，其實又回到現實主義的創作手法上？
蘇樂慈：後來我越來越領悟到，最最重要的是創作令人難忘的人物、角色，這是最重要的。我也搞過很多各種表現手法的，但是現在有一種追求，完全是看導演了，不是看戲了，不是看角色。
曹可凡：演員是一個棋子。
蘇樂慈：演員是個道具，是個棋子，就看導演在舞臺上怎麼變魔術。我覺得回到根本，戲劇的根本是什麼？是人物，令人難忘的人物，這是最重要的。哪怕你是用別的創作手法，也是這樣的問題。所以我現在如果導演戲，我很強調的是這一點。
2008年，上海話劇藝術中心將《於無聲處》再度搬上舞臺，已經導了一輩子戲的蘇樂慈配上全新的演員陣容，這部戲依然充滿了戲劇活力。而本想修改劇本的宗福先卻被王安憶阻止，作家表示，這個劇本是歷史，歷史是不能隨便改動的。如今又一個十年過去，《於無聲處》將再度綻放在上海的話劇舞臺上，蘇樂慈導演給出了全新的答案，如果說四十年前的演出是把匕首，是一個向外吶喊的戲，那麼今天的演出，則是一把解剖刀，是一個向內深挖的戲。
曹可凡：40年過去了，今天重新來回看40年前的這樣一個作品，兩位老師，特別你們是主創，怎麼來認定這個戲的真正價值所在？
宗福先：從我的角度，我總結出兩點，它為什麼40年前能夠轟動成這樣，2700個劇團演？它又為什麼到今天還能演？因為40年後還能演的劇本不多的，不會很多的。它不但能演，能看，我保證你看的那天，你要不掉眼淚，我請你吃大餐。
曹可凡：我硬是忍住。
宗福先：我看你忍，你只要自己忍得住。就是10年前，2008年我們演出，結果沒想到最轟動你知道在哪兒？大學。後來話劇中心安排進大學，七個大學演15場，場場爆滿。最多一次，全場14次鼓掌，1978年都沒有過。大學生那個專注、那個投入，全場你去看，抹眼淚的是一大半，包括男的。真是，網上發了很多東西，我就覺得很激動。為什麼它40年前能這樣，40年後也還能演？我覺得有一個很重要，就說明一條，就符合了大家的心意。這是一個非常要緊的，它能得人心。第二條，我就覺得我們始終還是走在改革開放的路上。沒有思想解放運動，沒有三中全會的改革開放路線，這個事不可能。對大學生我曾經講過，你們看看這個戲對你們（有幫助），因為大學生一點都不知道，到那兒演，都是80後、90後。
曹可凡：他們肯定不知道。
宗福先：他們完全不瞭解這段歷史。那麼一定要讓他們知道這段歷史，人必須知道自己從哪裡來，以這個為座標，你才能夠知道自己應該朝哪裡去。來路看明白了，前進的方向也就找到了。
曹可凡：蘇老師怎麼看這個戲？當你今天40年後重排這個戲，特別是和年輕人一起排這個戲。
蘇樂慈：原來10年前要再演的時候，就有點擔心，年輕人能不能理解？能不能看得懂？因為我們一開始坐排的時候，演員確實不是很理解。怎麼會這樣，怎麼會那樣，提出很多問題。所以那個時候很擔心，這個戲觀眾能不能懂，特別年輕人能不能懂。所以那時候我們排練的時候，就提出一個很重要的，大家來理解這個。就是一個特定的時代，特定的時代背景，特定的規定情景當中，我們人和人之間的親情、友情、愛情，從這個角度入手。不是把背景推到前面，而是把那個作為一個大背景在後面，在這個特殊的年代裡面，我們每個人會怎麼樣，我們應該怎麼樣，我們人和人之間是怎麼樣的。我覺得最後能夠讓大學生們這麼激動，是他們代入進去了。我在這個時候，我會不會像他那樣，我對他的情感，我能不能這樣，這些東西打動了大學生，讓他們理解了那個時代，理解了人，理解了人真正應該有的親情、友情和愛情。我覺得這一點，在10年前演出是這樣，在這一次的排練演出，我說我們依然是這樣。但是我們每個人要想到，這個劇本里的所有人就是現實生活當中的你我他，都能找到，都有這樣的人。所以我們把它要演出我們現在的普通人，我們也做了一些小調整，那種英雄的東西少點，他就是現實生活中的人，他有他的想法、有他的情感、有他的表達方式，我們向現代稍微拉攏了一點。我想這樣會更多的，更年輕的一代來接受它。
曹可凡：所以從觀眾的角度，我特別希望這個戲能夠不僅是30年演過，40年、50年還能夠一直演下去。因為當我們看這個戲的時候，不僅是重溫那段歷史，而是應該知道中國的改革開放從哪裡來，中國的思想解放運動是從哪裡來，沒有那樣的思想解放，沒有那時候的改革開放，是不會有今天中國社會翻天覆地的這種進程和變化。這也是一個經典作品，能夠跨越時間、空間，所能給這個時代、給觀眾留下的這樣一種非常重要的印記。謝謝兩位老師，謝謝！
END
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