【共讀內容】
10.2 朝，與下大夫言，侃侃如也；與上大夫言，誾誾如也。君在，踧踖如也，與與如也。
【導讀學者】
王大惟：中國社會科學院語言所副研究員
張弛弘弢：北京師範大學文學院國學中心副教授
【共讀筆記】
朱麗君：
【論語共讀】第880天
王大惟：
崔聖：
謝謝@王大惟 老師精彩解讀！把夫子在朝分析得當，解讀明白！[強][強][抱拳][抱拳]
王大惟：
不卑不亢恭敬莊重
馬震宇：
君子不重則不威。
王大惟：
被委以重任的人往往言行上高度自我約束
謹慎恭敬合宜不會讓對方感到不舒服
孫福萬：
@王大惟 惟妙惟肖！
羅容海：
聖之時者[強][強][強]
王大惟：做到這樣很不容易啊
內心有一杆秤在調節的
朱麗君：
@王大惟 ，王老師，可以理解為，敬畏之心嗎
崔聖：
這裡既有禮的外現，也有夫子自身的理解與把握。恐怕只有夫子才能做好。
王大惟：
我遇到過一位女士二十幾歲就做了大銀行的行長她的進退應對就是這樣我非常佩服
崔聖：
一定是一位大家閨秀
王大惟：
她永遠讓你覺得很舒服但是絕不會因此犧牲效率和專業精神
孫福萬：
@王大惟 那她前途無量啊！
孫福萬：
連李贄都說：“此聖人化工付物之妙，莫做勢利看。”（《四書評》）
王大惟：
我跟她交流過她說自己原來不是這樣
對下級很傲慢，對上級太迎合，後來意識到自己的心態有問題，開始修學傳統文化，有了很大的改變
孫福萬：
知道戒懼，有敬畏，不容易。
王大惟：
我們聚會，主動為大家奉茶的往往是她，這是她自處下位，把自己放在一個“服務者”的角度
她是學傳統文化往心裡去，變化氣質的一個例子，覺得與今天學習的內容有關，所以分享給大家
她對下屬就是“和悅”，不是拿權力來壓人，而是在尊重的基礎上以身作則，以專業精神來引領大家
對地位高的人，充分尊重，但是有話直說，把面臨的問題和實際情況交代清楚，絕不會耽誤事情
她比我年歲小，但是是我學習的榜樣
做任何事情，都是和人打交道，這種卓越的領導能力太重要了
大家在自己的工作中仿效聖賢，以言行修煉自己，日久必有大成
崔聖：
成就中國人的人格氣象
李偉東：
君使臣以禮，臣事君以忠。
王大惟：
我講得比較淺大家多討論、交流
李嘉：
@王大惟 謹言慎行[害羞]很慚愧，做到很難
王大惟：
@孫福萬 這個李贄評的精到容易當成世故看但你若仔細體會便知絕非如此莫把聖賢氣度看作尋常啊
江宏澤：
@王大惟 工作即修行[強][強]
王大惟：
我現在和做音聲法門的修行者走得比較近，曾經主持過與梵文專家牛津大學印度學研究中心甘立夫教授的跨語言文化對談，其中講的一個題目就是“語言作為雙刃劍”
聽他講古老的梵文韋達經中關於“謹言慎行”的教誨，很有感觸，言辭其實是最常見的一種危機，需要很高的智慧才能處理好，否則很容易傷害他人、妨礙自己
馬震宇：
容易被看做世故的東西，說明其利弊兩面的分野太嚴重了。如果在企業會中某人端茶倒水不是好現象，日常生活則問題不大，這個場合很重要。
言行要與場合相配，如與上級對話、與下級對話、有上下級同在的對話場景。
劉國慶：
謝謝@王大惟老師導讀，[玫瑰][玫瑰][玫瑰]我說幾句個人看法，敬請各位師友指正[抱拳][抱拳][抱拳]
本章是孔子和各個級別的官員溝通時的態度。這章是接著上一章“其在宗廟朝廷，便便言，唯謹爾”的，上一章談言語的態度，嚴謹而自如。從記者的角度看，孔子和不同級別的人相處，態度並不相同。君在君不在時不同，上大夫、下大夫不同。《劉氏正義》說“夫子仕魯時為小司空，小司寇，是下大夫。”因此“上大夫”是孔子的上級，下大夫是孔子的平級。難以理解的是“侃侃如”，“誾誾如”，究竟是什麼態度呢？《論語集解》引孔安國說法：“侃侃，和樂之貌，誾誾，中正之貌。”朱熹《論語集註》引許氏《說文》：“侃侃，剛直貌，誾誾，和説而諍也。”
劉國慶：
陳天祥《四書辨疑》：侃、誾各有兩訓，玉篇諸韻皆同。“侃”字一訓和樂貌，又訓僵直。“誾”字一訓中正之貌，又訓和。然須觀其用處，各有所宜。朝廷官府之間，待下宜寬容，事上宜謹嚴。以和樂事上，則幾於不謹。今與下大夫言則用剛直，與上大夫之言則用和悅，與上下之交誠為未順。又諍之為義，乃極諫也，必須遇有違理害義之重事，不得已而用之，尋常語話間豈容有諍耶？若從此說，閔子侍側誾誾如也，亦是有諍於孔子也；冉有、子貢侃侃如也，亦是以剛直待孔子也，是豈聖門弟子尊師之道哉？說：侃侃，和樂之貌，誾誾，中正之貌。南軒（張栻）引候氏（仲良）之說曰：誾誾，中正而敬也。侃侃，和樂而敬也。而說意同，今從之。
王大惟：
這個分析得合乎情理
劉國慶：
候氏的看法，不論對上級還是平級，敬-尊重都是共同的。在尊重的基礎上，對上級下級仍然有差別。對平級和下級，在敬的基礎上要營造和樂的氛圍，這樣能夠充分地、無障礙地交流；對於上級，在尊重的基礎上保持“中正”，即重視判斷的中立和客觀，這樣能夠減少決策中的錯誤。所謂中正，即是要保持目標的公正和手段的有效，對於目標的偏離和手段的不當，能夠隨時糾正。換句話說，對平級，主要是情緒上的營造，對於上級，主要是理性上的參與和堅持。
王大惟：
所謂“運用之妙，存乎一心”，是有原則的權變
劉國慶：
是尊重在不同場合的具體實現不同，尊重的原則都是一致的。
劉寶楠《論語正義》的看法和孔安國一致。他說：案侃通作“衎（kan）”，故訓和樂。誾有諍義，故訓中正。蓋事上不難於和樂，而中正為難；接僚屬不難於中正，而和樂為難。對同僚的和樂態度，是和官場上爾虞我詐的風氣相對立的。對上級的中正態度，是和對上級曲意逢迎的風氣相對立的。在官場上不拍馬屁，對同僚不爾虞我詐，能生存嗎？這大概要看碰到什麼樣的形勢和什麼樣的上級了。如果形勢嚴峻，外在挑戰很多，那麼只有真有能力的人才能生存；如果此時有充滿閱歷的領袖，自然忠誠正直之輩能夠脫穎而出；如果形勢太平，沒有什麼外在的挑戰，正直的人沒有用武之地，自然阿諛奉承之輩能夠得勢。
王大惟：
第一章講“謹慎”，第二章講“尊重”，大有深意
劉國慶：
那麼，在昇平之世，忠誠正直之士如何能夠生存呢？這就要給一個社會樹立在沒有外在挑戰時的目標。不是民族生存就行了，還要社會過得越來越幸福才行。否則，一旦民族生存的目標滿足了，社會又沒有新的目標了，自然就失去了在行為方式上優勝劣汰的機制。本章第二部分是討論“君在”場合孔子的態度。“與與”可以被理解為安舒的樣子。《論語集解》：馬曰：輿輿，威儀中適之貌。班固《漢書敘傳》中的“長倩輿輿”，蘇林註解是：輿輿，步行安舒也。皇疏雲：猶徐徐。雖踧踖又不得急速。此申《注》“中適”之義。說文：“㦛，趣步輿輿也。”許意趣走而仍安舒也。分歧比較大的是“踧踖”兩個字。有兩種理解。第一種理解是“不安”的樣子：
《後漢書·東平憲王蒼傳》：“臣惶怖戰慄，誠不自安，每會見，踧踖無所措置。” 清·曹雪芹《紅樓夢》第七十五回：“寶玉因賈政在坐，早已踧踖不安。”宋司馬光《上皇太后疏》：“彷徨而不自安，踧踖而不敢進。”《論語集註》：踧踖：恭敬不寧之貌。另外一種理解是“恭敬”，但卻沒有不安，可以理解為恭敬而安詳：《論語後錄》：雖敬而舒，謂之踧踖歟？踧讀若“踧踧周道”。《詩·小雅·小弁》：“踧踧周道，鞫為茂草。”《說文·足部》：“踧，行平易也。”《廣雅·昔韻》：“踖，踧踖，敬貌。”集解：馬曰：踧踖，恭敬之貌。這兩種理解，從訓詁上各有道理。我們要想理解究竟本意如何，只能從論語中作綜合分析了。孔子對君的態度，首先是依禮而為：
馬震宇：
在尊重這個問題上，附加了如職位、等級等條件導致出現各種問題。尊重是一個互動的話題，如果尊重是相互的，就不用強調尊重了。
劉國慶：
子曰：“事君盡禮，人以為諂也。”其次，孔子教育子路對事君要犯顏直諫，自己對於魯定公也是侃侃而談，直格君之非：子路問事君，子曰：“勿欺也，而犯之。”定公問：“一言而可以興邦，有諸?”孔子對曰：“言不可以若是其幾也。人之言曰：為君難，為臣不易。如知為君之難也，不幾乎一言而興邦乎?”曰：“一言而喪邦，有諸?”孔子對曰：“言不可以若是其幾也。人之言曰：予無樂乎為君，唯其言而莫予違也。如其善而莫之違也，不亦善乎?如不善而莫之違也，不幾乎一言而喪邦乎?”盡禮、犯言直諫、侃侃而談等，都不是在“不安”的情緒下能夠進行的。因此，個人認為“踧踖如也，與與如也”解釋為恭敬而安詳是準確的。
王大惟：
可能也可以解釋為“看似不安” 臨事而懼的態度
劉國慶：
之所以恭敬而安詳，是以尊敬的方式把話語權讓給君主，等待君主的發言。從上面孔子對同僚、對上級、對君主的態度來看，尊重是共同特點，不論什麼職位，孔子統統都有尊重的態度，這有平等人格的對待。其次，在尊重的前提下，對不同職位的人，又有不同的態度，這態度是依賴於整體的最佳表現而對個人角色的體認。孔子的具體的態度，把平等的尊重精神體現到了不同的行為方式中，正體現了“禮”的精神：以恰當的方式、能夠讓整體表現最佳的方式，平等地尊重每一個人。
@王大惟有兩種解釋。您選了“不安”，我選了“恭而安”。
如果只是從本章的文字分析，難分優劣。我覺得只有和孔子的整體態度聯繫起來，才能取捨。發言完畢，敬請各位師友指正。[抱拳][抱拳][抱拳]
李嘉：
謹慎恭敬合宜不會讓對方感到不舒服，做到真的很不容易[抱拳]
馬震宇：
說白了，對上要有自信、對下要留有空間。
李嘉：
@王大惟 今天大惟老師以遇到的朋友為例，讓我們受益匪淺，又一次感受到論語彙最初的初心，論語生活化[抱拳][抱拳][抱拳]
@馬震宇 自信 空間[抱拳]
張楠：
[強]尊重為禮的基礎
袁梅：
@劉國慶 平等人格，儒學當代價值闡釋新角度[強]
@王大惟 王老師導讀，從內容到形式，溫潤君子風度，聲音也是極好聽的[強]
劉強：
今天在微信群中與朋友爭論儒家相關議題。發現有反儒者，有挺儒者，有同情儒家者，有捍衛儒家以至對一切非儒論調金剛怒目、口誅筆伐者，更有貌似尊重儒家而實則心繫別家者，不一而足。忍不住翻出一篇舊文曬一下。我非儒家原教旨者，我只是想說，正如馬克思晚年曾說＂我不是一個馬克思主義者＂一樣，把孔子當作儒家學派創始人，不是抬升了孔子，反而是貶低了孔子！＂每個中國人都是儒家＂，這句話的潛臺詞恰恰是：每個人都不必被某一家所束縛，每個人都應該在成為自己之後，對人類任何一種文明懷抱平情包容之心，對於中國人而言，這些人類的文明中，當然包括儒家，甚至首先是儒家！[表情]
崔聖：
@劉強 《論語》其書，幾乎是中國古代最早的私家著述，其取法之高、化人之深、流傳之廣，影響之大，絕非一般經典之可比，即便稱其為“中國人的聖經”，亦毫不為過。[強][強][強]
丁躍偉：
中國人的聖經[強][強][強]
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預習資料：
【論語譯註】
10.2朝，與下大夫言，侃侃如也；與上大夫言，誾誾如也。君在，踧踖如也，與與如也。[譯文]上朝的時候，［君主還沒有到來，］同下大夫説話，溫和而快樂的樣子；同上大夫説話，正直而恭敬的樣子。君主已經來了，恭敬而心中不安的樣子，行步安祥的樣子。[注釋][表情]誾——音銀，yín。
【讀音與詞義補充】侃侃如，和悅的樣子；也有說是剛直的樣子。誾誾如，讀yín，中正直言的樣子，或說和悅的樣子。踧踖如，讀cùjí，恭敬不安的樣子。與與如，讀yú，或讀yǔ，走路安詳的樣子。
【論語集註】
侃，苦旦反。誾，魚巾反。此君未視朝時也。王制，諸侯上大夫卿，下大夫五人。許氏說文：「侃侃，剛直也。誾誾，和悅而諍也。」踧，子六反。踖，子亦反。與，平聲，或如字。君在，視朝也。踧踖，恭敬不寧之貌。與與，威儀中適之貌。張子曰：「與與，不忘向君也。」亦通。此一節，記孔子在朝廷事上接下之不同也。
【論語正義】
朝，與下大夫言，侃侃如也；與上大夫言，誾誾如也。【注】孔曰：“侃侃，和樂之貌。誾誾，中正之貌。”正義曰：據下文，君在為視朝，則此言‘朝’是君未視朝時也。玉藻雲：“朝辨色始入，君日出而視之。”則臣入朝在君先。秦氏蕙田五禮通考：“古者視朝之禮甚簡，既朝而退，君適路寢聽政，臣適諸曹治事。諸臣治事之所，卽匠人所謂“外九室”是也。其室在治朝之左右，如今午門朝房矣。康成箋詩以治事之所為私朝，蓋以卿大夫議朝政於此，故亦得名朝。曲禮“在朝言朝”，論語“朝與下大夫言，與上大夫言”，皆指治事之朝。’案：秦說亦通。王制雲：‘大國三卿，皆命於天子，下大夫五人；次國三卿，二卿命於天子，一卿命於其君，下大夫五人；小國二卿，皆命於其君，下大夫五人。’孔疏：‘崔氏雲：“三卿者，依周制而言，謂立司徒兼冢宰之事，立司馬兼宗伯之事，立司空兼司寇之事。故左傳雲：‘季孫為司徒，叔孫為司馬，孟孫為司空。’”“下大夫五人”者，崔氏雲：“謂司徒之下，置小卿二人，一是小宰，一是小司徒；司空之下，亦置二小卿，一是小司寇，一是小司空也；司馬之下，惟置一小卿，小司馬也。”’案：崔說本何休公羊傳注。王氏瑬正義：‘王制“上大夫卿”，“下大夫五人”，是諸侯之上大夫卽卿，而無中大夫也。三卿對大夫為上，於三卿中又自分上、中、下，王制有上卿、中卿、下卿是也。五大夫對三卿為下，於五大夫中又自分上、下，王制所謂“當其上大夫”、“當其下大夫”是也。’案：大射儀：‘卿席賓東，東上，小卿賓西，東上，大夫繼而東上。’胡氏培翬正義：‘五大夫，為卿之副貳，故謂之小卿。’又云：‘諸侯大夫，不止五人，惟三卿下五大夫謂之小卿，其餘大夫不稱小卿，故云“大夫繼而東上”。’由胡說推之，是五大夫下仍有大夫，當是分職治事者。如周官大小卿下之有群司矣，此與小卿並下大夫也。夫子仕魯為小司空、小司寇，是下大夫，而孔子世家及趙岐孟子注皆謂孔子為大司寇。案：司寇為司空兼官，孟孫居之；其小司寇，則臧孫世為此官。定公時，臧氏不見經傳，意其時臧氏式微，司寇職虛，故孔子得為之。傳者虛張聖功，以為孔子實為大司寇矣。上大夫職尊，孔子所事下大夫，則與孔子同列者也。不及上士以下者，統於下大夫也。世家此文先‘上大夫’，後‘下大夫’，聘禮注引同。馮氏登府異文考證以為此古論，胡氏薰鄉黨義考據魯論，謂‘貴者未至，而賤者先盈，故先與下大夫相見，進而與上大夫相見’‘則是魯論據與言為先後，古論則據爵之秩次書之。o注：‘侃侃，和樂之貌；誾誾，中正之貌。’o正義曰：爾雅釋詁：‘衎，樂也。’說文：‘衎，喜貌。’‘侃’、‘衎’古通，故注訓‘侃’為和樂，謂‘侃’為‘衎’之叚借也。後漢袁安傳：‘誾誾衎衎，得禮之容。’又唐扶頌：‘衎衎誾誾。’並本此文。說文‘侃’訓剛直，於此義不相應。若漢書張敞傳‘衎衎履忠進言’，後漢樊準傳‘每燕食則論難衎衎’，並通‘衎’為‘侃’。但文雖互通，義則各有當也。說文：‘誾，和說而諍也，’或省作‘言’。玉藻：‘二爵而言言斯。’注：‘言言，和敬貌。’與許義近。諍者，辨論其是非也。言不妄諧俗，故注以中正解之。方氏東樹說：‘此注本以“中正”詁“侃侃”，“和樂”詁“誾誾”，傳寫倒誤。’案‘侃’通作‘衎’，故訓和樂。‘誾’有諍義，故訓中正。蓋事上不難於和樂，而中正為難；接寮屬不難於中正，而和樂為難。方說非是。君在，踧踖如也，與與如也。【注】馬曰：‘君在，視朝也。踧踖，恭敬之貌。與與，威儀中適之貌。’注‘君在’至‘之貌’。[表情]正義曰：玉藻雲：‘天子皮弁以日視朝，諸侯朝服以日視朝於內朝。朝，辨色始入，君日出而視之。’此時君正在朝，故馬以君在為視朝。皇疏：‘君視之，則一一揖卿大夫，而都一揖士。當此之時，則臣皆起恭敬之貌，故孔子踧踖如也。雖須踧踖，又不得急速。與與猶徐徐也，所以恭而安也。’案：群臣當君揖時，皆須還闢，故有此容。說文：‘踧，行平易也。踖，長脛行也。一日踧踖。’廣雅釋訓：‘踖，敬畏也。’詩節南山：‘蹙蹙靡所騁。’鄭箋：‘蹙蹙，縮小之貌。’孟子：‘曾西蹵然。’注：‘蹵，猶蹵踖也。’‘蹙’、‘蹵’、‘’並與‘踧’同。楚茨：‘執爨踖踖。’毛傳：‘言爨灶有容也。’亦謂恭敬之容。鄭此注云‘踧踖，敬恭貌’，卽本馬注。說文：‘，安行也。懙，趨步懙懙也。’漢書敍傳下：‘長倩懙懙。’注引蘇林曰：‘懙懙，（一）行步安舒也。’義皆可證。‘威儀’猶容儀，‘中適’猶言得宜也。
【論語全譯】
10·2朝，與下大夫言，侃侃(1)如也；與上大夫言，誾誾(2)如也。君在，踧踖(3)如也，與與(4)如也。[註釋](1)侃侃：說話理直氣壯，不卑不亢，溫和快樂的樣子。(2)誾誾：音ｙíｎ，正直，和顏悅色而又能直言諍辯。(3)踧踖：音ｃùｊí，恭敬而不安的樣子。(4)與與：小心謹慎、威儀適中的樣子。[譯文]孔子在上朝的時候，（國君還沒有到來，）同下大夫說話，溫和而快樂的樣子；同上大夫說話，正直而公正的樣子；國君已經來了，恭敬而心中不安的樣子，但又儀態適中。
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