【共讀內容】
9.14 子欲居九夷。或曰：“陋，如之何？”子曰：“君子居之，何陋之有？“
【導讀學者】
何善蒙：浙江大學人文學院哲學系教授
蔡世連：曲阜師範大學文學院教授
【共讀筆記】
何善蒙：
我拋個磚吧，雖然還沒有起來，但是時間好像差不多了[偷笑][偷笑][偷笑]
這段話也是比較簡單，沒有太多複雜的地方
所以，簡單說幾句，說完就可以繼續睡覺[偷笑][偷笑][偷笑]
首先是為什麼夫子要居九夷？論語中，夫子一般這麼說的時候，都是因為自己的價值理想無法實現的時候。跟昨天的連在一起，那就是沒有遇到好的狀況以出仕，或者說，“待”不到一個好的結果。
所以，居夷表達出來的是一中強烈的區別。是自我價值理想無法實現之後的選擇。在論語中，出現夷的語境，大體跟價值理想的狀況相關。
早上好靜悄悄啊，估計都還在睡覺，我也再講幾句，繼續睡覺[偷笑][偷笑][偷笑]
當然，一般的情況下，居夷只是一個氣話，夫子說氣話的情形很多。這充分說明夫子的形象是一個極具情感、極為現實的形象，而不是非常刻板的、不食人間煙火的形象
最後說一點，夷夏的差別在夫子那裡究竟有多大？
崔茂新：
欲居九夷，對夫子而言，就是要走出去。夫子不會株守固陋，孜孜以求得道而行之。
何善蒙：
從後來歷史的語境來看，夷夏的差別極大，夷夏的差別形同水火。但是在夫子可能沒有那麼大，也沒有那麼極端。
夷夏之別在於夫子首先是文明和野蠻的區別，是價值理想是否得以實現的差別。
由此，這種差別事實上也是一種動態的差別，而非僵化的、固化的
崔茂新：
欲居九夷，又說“君子居之，何陋之有？”看來夫子並非是要逃避什麼而“欲居九夷”，或許是突發奇想而“欲居九夷”。
馬震宇：
上得廳堂下得廚房
何善蒙：
夏之意義，在於其文化意義，由此，夏具有高於夷的價值，夏之不陋，在於價值理想。夷之陋在於文明程度的不及，在於理想的遮蔽，而夷之不陋，則在於文明的實現和理想的倡揚。所以夫子說君子居之，何陋之有？
君子就是一個文明的形象，一種價值的表徵。
我就說這麼多，下面請蔡老師弘論。我繼續睡覺啦[偷笑][偷笑][偷笑]
蔡世連：
何師今天放開講，很有創見，我講也只是重複一下而已。
像這類想逃離現有生活環境，而尋找新的發展機遇生存空間的話，孔子說過多次。如果說想到費或中牟發展，還沒出華夏文化圈的話，乘桴浮海欲居九夷，則試圖突破文化地域限制，尋找更大空間。這些話，雖有現實失敗感，但對未來還是信心滿滿，豪氣沖天。顯示出一個雄心勃勃的壯年人心態，及對華夏文化開放性及兼容性的自信。所以，要問這話說於何時，我以為當在周遊列國屢屢碰壁之後，尚未返魯之前。
九夷何在？不必坐實，無論指淮夷或朝鮮，都已逸出當時華夏文化圈。何謂陋？不能簡單理解為固陋或簡陋，主要指文化落後，缺乏禮樂制度。孔子說過夷狄之有君，不如諸夏之無也，可作陋的註釋。君子指誰？無疑是孔子自稱。居之也不可簡單理解為被動地住在那裡，應包含更多主動性，教之化之，建立仁政理想國。如此，在君子居之，何陋之有的話語中，才可看到孔子高度的文化自信，以及儒家固有之歷史主動性。這顯得有點牛氣沖天的孔子，才是性情孔子，真實孔子。溫良恭儉讓並不是孔子全部。記上海解放，陳毅長滬，有闊人慾探新政府政策，請陳吃飯。有人怕染黑不去，陳說，為什麼我們不能主動把他染紅？這種歷史豪情，才是孔子真傳。
終其一生，孔子沒能浮海居夷，後世中華兒女倒是為他圓了夢。歷史上一些貶官或逃避戰亂的文人，如柳如蘇，居夷浮海，把華夏文化播散到邊遠地區，功不可沒.明清之際，更有不少中華兒女遠走異國他鄉，將中外文明合璧，創造出新的文化景觀，也為中華文明發展開闢了新空間，提供了新機遇。改革開放之初，大批華僑捐資投資，回報祖國，這成為世界文明史上奇觀。究其根源，與基於血緣倫理的儒家文化，與孔子當年文化開放心態，也大有關係。
丁躍偉：
捐資回報國家民族，甚至戰爭時期回國服兵役，二戰時期德意志民族也有許多案例，體現了民族價值觀的影響力
崔聖：
在庶人眼裡夷夏的差別極大，夷夏的差別形同水火。但是在夫子眼裡，可能沒有那麼大，也沒有那麼極端。這又想到泰伯、仲雍文身斷髮奔荊蠻，看來，在君子眼中，文化差異正好是教化可化之處，後來的吳之文明也說明了這點。
在夫子之時，也正好是吳國強大之時，夫子也許真的有去九夷的想法。
何善蒙：
對於夫子重要的是通過教化來改變，而不是固化，所以，我一直認為，夫子最根本的思想是學，在論語中夫子主要強調的即是學。經由學，仁和禮才有基礎，由小人至於君子才是可能的
蔡世連：
我以為在庶民眼中，華夏之別恰恰沒那麼大，同為庶民，都要納糧。所以北宋時北方人民反而感到遼好。大地民間，一切文化淵源，孔子可能看到這民間文化價值，所以願去夷。
崔聖：
夫子認為夷狄亦如此，只要教他們學習文化，就可以變得文明起來，夷狄亦可變為君子。這在後來的中國是被證明了的。
張弛弘弢：
北狄[表情]西戎＜—華夏[表情]東夷[表情]南蠻夫子為何說九夷，不說東夷？想起了一首歌叫《九妹》不是第九個妹妹的意思，當地語言是可愛的妹妹的意思。夫子要學箕子去明夷？
袁梅
@張弛弘弢 九部最強，所以泛稱代指。用法和九州類似。
張弛弘弢：
@袁梅 嗯？不是十日族嗎？怎麼九種？
馬震宇：
先有去東九夷，後有乘桴浮於海？
張弛弘弢：
這樣一說，九夷就是山東了呀！不是金三胖的國度，更不是小日本兒了。
@馬震宇 [表情]從高句麗經北方四島去扶桑唄！
崔聖：
正如@蔡世連 老師上面所說，夫子對於華夏文化開放性、兼容性極具自信。
劉國慶：
從文義上說，九夷有兩種說法，一種是指東方之夷，一種是指屬楚之夷。兩種說法雖然確指不同，但都指不開化人群應該沒有問題。這裡的“君子”也有兩種說法，一種說法認為是指孔子，另外一種說法是認為指萁子。但無論指萁子還是孔子，這一章都是說君子可以改變一個不開化的部族，使他們從不開化到開化。本章留下的問題是，孔子為什麼欲居九夷呢？從孔子打算以自己的文化改變九夷的固陋來看，孔子的想法是經過認真思考的，並非一時心血來潮或諧謔之說。這可使我們必須認真考察孔子“欲居九夷”的原因了。
關於孔子想去九夷的原因，有兩種說法。第一種是劉寶楠《論語正義》的說法：子欲居九夷，與乘桴浮海，皆謂朝鮮。夫子不見用於中夏，乃欲行道於外域。則以其國有仁賢之化故也。《後漢書東夷列傳》：昔萁子違衰殷之運，避地朝鮮。始其國俗未有聞也，及施八條之約，使人知禁，遂乃邑無淫盜，門不夜扃，回頑薄之俗，就寬略之法，行數百千年，故東夷通以柔謹為風，異乎三方者也。苟政之所暢，則道義存焉。翟灝《四書考異》：《山海經》雲“海外東方有君子國，其人皆衣冠帶劍，好讓不爭。”子乃謂東方君子所居，能夠如是之國，何可概謂其陋？何異孫《十一經問對》：萁子受封於朝鮮，能推道訓俗，教民禮義田蠶，至今民飲食以籩豆為貴，衣冠禮樂與中州同，以萁子化之也。君子居之，指萁子言，非孔子自稱為君子。這是說東夷的風俗“柔謹”，而不野蠻。因而屬於“宜居國家”。
第二種說法，是說東夷的風俗本來固陋，但如果君子（孔子）去了，能夠移風易俗，自然也就化陋為泰。《論語集解》引馬融的說法是：君子所居則化。皇疏引孫綽雲“九夷所以為陋者，以無禮義也。君子所居者化，則陋有泰也。”朱熹《論語集註》：君子所居則化，何陋之有？這兩種說法哪種是正確的呢？按照第一種說法，是孔子認為九夷不“陋”，或者說，九夷乃是仁義之邦，文明之邦。孔子去九夷，就像我們今天爭相出國移民一樣。孔子贊成移民，或者選擇仁義之邦移民，確實也符合孔子自己的一貫思維：子曰：“里仁為美。擇不處仁，焉得知!”（《里仁》）；這是對君子的。
葉公問政。子曰：“近者說，遠者來。”子曰：“小人哉，樊須也。上好禮，則民莫敢不敬;上好義，則民莫敢不服;上好信，則民莫敢不用情。夫如是，則四方之民，襁負其子而至矣。焉用稼?”夫如是，故遠人不服，則修文德以來之。既來之，則安之。這是對小人的。孔子認為君子和小人都可以移民。因此，這種解釋也是通的。
張弛弘弢：
@袁梅 [抱拳] 袁師，十日族，有窮氏的故事都在山東，正是夫子的故鄉，竊以為九夷另有它指。當然啦，正如@蔡世連（曲阜） 蔡師言，亦不必坐實。
袁梅：
@張弛弘弢 山東東部，魯國屬於山東西部，周公封魯，即為周王室統治東方之需。少昊立國在此，百鳥為官，古稱扶桑，即東方部族中心。
張弛弘弢：
@袁梅 有道理，山東東部的確是東方拜日的族群，到現在還有個地方叫日照市，不知道有沒有這個歷史淵源。
袁梅：
@張弛弘弢 疏和後漢、爾雅皆有解，不同說法可參考[抱拳]
@張弛弘弢 自然有，少昊形象即為鳥，日照為湯谷，太陽沐浴地，山海經有浴十日，因有十日國
張弛弘弢：
@袁梅 《史記》記載與此稍異。[握手]感恩袁老師探討。
袁梅：
@張弛弘弢 張老師客氣，互相啟發。[表情]
張弛弘弢：
@袁梅 求證:湯谷是暘谷吧？
袁梅：
@張弛弘弢 對的
張弛弘弢：
@袁梅 [玫瑰]太好啦！如此，九夷，就是鬱夷啦，跟《史記》記載完全相同。
袁梅：
和湯谷，甘淵，扶桑，窮桑，都是一處
張弛弘弢：
可惜的是，鬱夷具體指現在的哪裡，好像還沒有考證出來……
那司馬公記載的鬱夷，或許也是這些地方吧。反正在東面。[呲牙]
袁梅：
@張弛弘弢 個人以為是日照地區
@張弛弘弢 區劃上屬於古青州，有不少學者考證過。
蔡氏車之：
武裝開發的提法好。但孔子集團也是一強大政治集團，有了圍匡的教訓，武力開發沒問題。
張弛弘弢：
@袁梅（曲阜） 同意！有機會了再找到《日照市志》佐證一下。[微笑]
袁梅：
@張弛弘弢 有東夷源流史 何光嶽先生的
蔡氏車之：
但夫子重文教。只要誠心合作，會相處很好。
張弛弘弢：
@袁梅 東夷，舜之老巢，夫子欲居九夷，思舜之德與？
@袁梅
何光嶽先生，江西新餘人嗎？
袁梅：
@張弛弘弢 也不能說是舜的老巢，他的活動範圍很大，曾經在此呆過。
@張弛弘弢（北京） 不是吧？應是湖南人
張弛弘弢：
@劉國慶 我和蔡老師，支持你以農村包圍城市，武裝奪取政權德策略。[呲牙]我們的只語片言如綠葉，點綴在你的長篇裡，更顯花朵[表情]的美麗與魅力呀！
袁梅：
他寫了很多源流史，大家[強]
劉國慶：
衛而不攻@張弛弘弢
張弛弘弢：
@袁梅 哦！我以為跟何光榮老先生是同鄉呢。
袁梅：
@張弛弘弢 大概您以為是本門兄弟吧[偷笑]
張弛弘弢：
@袁梅 嗯！是噠！突發聯想耳。
蔡氏車之：
玩笑開大了，奪取政權的事夫子不為。他補天而不開天。
張弛弘弢：
因為學術界的這類事太多啦。[偷笑]
袁梅：
@蔡世連 蔡老師還沒習慣張老師喜歡開玩笑的風格[偷笑]
崔茂新：
@劉國慶 在孔子那裡的義利之辨，並非是把義與利對立，而是“義”是人之所當行，“利”是人之所生資，取利以義，戒絕不義之財，是為聚財取利之正途，本身就是“義”行。又因為人們普遍地追財逐利，以至於世風日下，斂財逐利不擇手段不顧廉恥，見利忘義，夫子這才特別強調了修徳行義。因此，在孔子那裡，道德與財富不是對立的，毋寧說夫子向人們昭示了一條堅守仁德道義的生財之道。
蔡氏車之：
要去看外孫。文期酒會，時辜風月，屢變星霜。相約來年吧。
張弛弘弢：
天！來年還是來日啊？一桿子支到2018年了……[流淚]
@文靜 可也！四弓者，是為紀念遠祖張揮。張揮者，黃帝之第五子，以發明弓箭聞名，被封作弓長(zhang)以督做弓箭。相當於現在的兩彈一星元勛。
蔡氏車之：
張先生，俺打字慢，就用了初中數學法，合併同類項，提取公因式。感謝你的寬容。
文靜：
@蔡世連 同類項?公因數? [表情]集幽默詼諧與溫潤敦厚於一身，老師咋修煉到如此高的境界?[強][強][強]
@張弛弘弢 恭喜四弓兄:從黃帝家的老五到現在居然沒有換姓!?[抱拳][抱拳][抱拳]
蔡世連：
小道小道，致遠恐泥，君子不為。
劉國慶：
1963年，在中國山西朔縣峙峪村的舊石器時代晚期遺址中發現了一枚用燧石打製的箭鏃。該遺址的年代約為距今2.8萬年。這個發現確鑿地證明了中國先民在距今約2.8萬年已經使用弓箭
弓箭的產生遠遠早於黃帝時代
袁梅：
@劉國慶 傳說不要較真，我們都得為自己塑造一個偉大的祖先來崇拜。總是有人發明了弓箭，總有人是發明者的後代。[偷笑]
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【論語譯註】
9.14子欲居九夷。或曰：“陋，如之何？”子曰：“君子居之，何陋之有？”【譯文】孔子想搬到九夷去住。有人說：“那地方非常簡陋，怎麼好住？，”孔子道：“有君子去住，就不簡陋了。”【註釋】[表情]九夷——九夷就是淮夷。《韓非子•說林上篇》雲：“周公旦攻九夷而商蓋伏。”商蓋就是商奄，則九夷本居魯國之地，周公曾用武力降服他們。春秋以後，蓋臣屬楚、吳、越三國，戰國時又專屬楚。以《說苑•君道篇》、《淮南子•齊俗訓》、《戰國策•秦策》與《魏策》、李斯〈上秦始皇書〉諸說九夷者考之，九夷實散居於淮、泗之間，北與齊、魯接壤（說本孫詒讓《墨子閒詁•非攻篇》）。[表情]何陋之有——直譯是“有什麼簡陋呢”，此用意譯。
【論語註疏】
子欲居九夷。馬曰：「九夷，東方之夷，有九種。」或曰：「陋，如之何？」子曰：「君子居之，何陋之有？」馬曰：「君子所居則化。」【疏】「子欲」至「之有」。正義曰：此章論孔子疾中國無明君也。「子欲居九夷」者，東方之夷有九種。孔子以時無明君，故欲居東夷。「或曰：陋，如之何」者，或人謂孔子言，東夷僻陋無禮，如何可居？「子曰：君子居之，何陋之有」者，孔子荅或人言，君子所居則化，使有禮義，故云何陋之有。[表情]注「馬曰：九夷，東方之夷，有九種」。[表情]正義曰：案《東夷傳》雲：「夷有九種，曰畎夷，於夷，方夷，黃夷，白夷，赤夷，玄夷，風夷，陽夷。」又一曰玄菟，二曰樂浪，三曰高麗，四曰滿飾，五曰鳧臾，六曰索家，七曰東屠，八曰倭人，九曰天鄙。
【論語集註】
子欲居九夷。東方之夷有九種。欲居之者，亦乘桴浮海之意。或曰：「陋，如之何！」子曰：「君子居之，何陋之有？」君子所居則化，何陋之有？
【論語正義】
子欲居九夷。馬曰：“九夷，東方之夷，有九種。”或曰：“陋，如之何？”子曰：“君子居之，何陋之有？”馬曰：“君子所居則化。” 正義曰：子欲居九夷，與乘桴浮於海，皆謂朝鮮。夫子不見用於中夏，乃欲行道於外域，則以其國有仁賢之化故也。說見前“浮海”疏。《後漢書東夷列傳》：“昔箕子違衰殷之運，避地朝鮮，始其國俗未有聞也，及施八條之約，使人知禁，遂乃邑無淫盜，門不夜扃，回頑薄之俗，就寬略之法，行數百千年，故東夷通以柔謹為風，異乎三方者也。敬政之所暢，則道義存焉。仲尼懷憤，以為九夷可居，或疑其陋。子曰：‘君子居之，何陋之有。’亦徒有以焉爾。”此本《前漢地理志》，而意更顯。九夷者，夷有九種，朝鮮特九夷之一。《淮南齊俗訓》謂：泗上十二諸侯，率九夷以朝。越王勾踐，惟九夷在東，故泗上諸侯得以率之。《戰國秦策》：“楚包九夷。”《魏策》：“楚破南南陽九夷，內沛、許，鄢陵危。”《史記李斯傳》：“惠王用張儀之計，南取漢中，包九夷，制鄢郢。”《索隱》曰：“九夷即屬楚之夷也。”呂氏祖謙《大事記》據《索隱》說，以為孔子在陳蔡，相去不遠，所以有欲居九夷之言。案：呂氏誤也。南方曰蠻，其稱夷，稱九夷者，皆假借稱之。況楚地之夷，其風俗獷悍，至今猶然，則正或人所議，夫子不應欲居之矣。“陋”者，言其地僻陋，人不知禮儀也。何異孫《十一經問對》：“箕子受封於朝鮮，能推道訓俗，教民禮義田蠶，至今民飲食以籩豆為貴，衣冠禮樂，與中州同。以箕子之化也。‘君子居之’，指箕子言，非孔子自稱為君子。” 注：“九夷”至“則化”。 正義曰：皇疏雲：“東有九夷，一玄莬，二樂浪，三高麗，四滿飾，五鳧更，六索家，七東屠，八倭人，九天鄙，皆在海中之夷。玄莬，樂浪，高麗，皆朝鮮地。”《後漢東夷傳》：“夷有九鍾：曰畎夷，千夷，方夷，黃夷，白夷，赤夷，玄夷，風夷，陽夷，故孔子欲居之也。”此謂夷之九種，凡在海中及居中國，皆得名之，與皇疏所指略異。蓋皇疏以地言，《漢傳》以類言也。《爾雅 釋地》：“九夷、八狄、七戎、六蠻謂之四海。”《白虎通禮樂篇》：“東所以九何？蓋來過者九，九之為言究也。德偏究，故應德而來亦九也。非故為之，道自然也。”《孟子盡心篇》：“君子所過者化，所存者神。”故君子居之，則能變其舊俗，習以禮儀，若泰伯君吳，遂治周禮矣。
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