【共讀內容】
7.31 陳司敗問：「昭公知禮乎？」孔子曰：「知禮。」孔子退，揖巫馬期而進之，曰：「吾聞君子不黨，君子亦黨乎？君取於吳，為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮？」巫馬期以告。子曰：「丘也幸，苟有過，人必知之。」
【導讀學者】
幹春松：北京大學 教授
劉悅笛：社會科學院哲學所 研究員
【共讀筆記】
柳慧：
【論語晨讀】第820天
王德巖：
本章的主題是禮，圍繞著昭公之事說了好幾層的禮，而且頗有波瀾，戲劇性很強。
首先是陳司敗當頭問孔子昭公是否知禮，孔子回答知禮。
陳司敗此人，說法不一。孔注說是陳人，司敗是官名。鄭注說是齊人，司敗是人名。從孔注以為官名的比較多，因為只有在楚、陳有司敗之官名，則其為陳人。《左傳》杜注說：“陳楚名司寇為司敗。”這是從虞制，陳是虞舜之後，用虞禮，官仍《舜典》，虞制司馬、司寇合為一官，陳因之，主征伐。
陳司敗為什麼會問這個問題？歷來多有猜測。其中的一個因由，或許是因為昭公確有知禮之名。
《左傳·昭公五年傳》：“公如晉，自郊勞至於贈賄，無失禮。晉侯謂女叔齊曰‘魯侯不亦善於禮乎？’對曰：‘魯侯焉知禮？’公曰：‘何為？’對曰：‘是儀也，不可謂禮。’”
《公羊昭二十五年傳》：“公孫千齊，次於陽州。齊侯唁公於野井，昭公曰：‘喪人不佞，失守魯國之社稷’云云。孔子曰：‘其禮與？其辭足觀矣。’”
即使昭公並非深知禮，但定是習於儀，在那個時代，能被認為知禮，已經不錯了。
昭公本來習於儀節，當時以為知禮，雖然議者認為他只是知儀而非知禮，但這個名聲大概是有的。則陳司敗此問，不為無因。但這麼問，卻顯得極為唐突。問這麼一個問題，不管起因如何，孔子只回答“知禮”，斷沒有別人籠統地問自己的國君，孔子說“不知禮”的道理。然後孔子就退了。可見這是孔子拜訪陳司敗。
但陳司敗此問則另有所懷。他不能直接跟孔子說，只能把巫馬期請進來，《正義》還原當時的情境禮節很生動：夫子見陳司敗，巫馬期為介，入俟於庭。及夫子退，期當隨行，而司敗仍欲與語，故揖而進之也。皇疏雲“揖者，古人慾相見，前進皆先揖之於禮，巫馬期當答揖，此不言者，畧也。”
陳司敗以昭公夫人吳孟子之事指昭公不知禮，以孔子的回答指孔子“黨”，就是孔注說的“相助匿非曰黨”。回看剛才所問，感覺有點陰謀的味道，用心頗不可問。
昭公有知禮之名而失禮，確實落人口實。問題的緣由是他的夫人來自吳。魯是周公之後，姬姓；吳是泰伯之後，也是姬姓。依禮，娶妻不娶同姓。《禮記·坊記》曰：“子云‘取妻不取同姓，以厚別也。’故買妾不知其姓，則卜之。”又《大傳》曰：“繋之以姓而弗別，綴之以食而弗殊，雖百世而昏姻不通者，周道然也。”是周禮同姓皆不昏也。所以昭公娶吳女為夫人，是不合周禮的。
因為如此，他也就諱言此事。按習慣，對夫人正常的稱呼方式是以國+姓，齊國來的以姜姓稱齊姜，宋國來的以子姓稱宋子，則吳國來的姬姓應該稱“吳姬”，可是“姬”也是魯君的姓，昭公知娶同姓非禮，大約這位夫人是家中老大，於是諱稱“吳孟子。”
這就造成了很多禮制上的麻煩。首先是沒法上報周天子，得不到正式的承認。《禮記·雜記》雲：“夫人之不命於天子，自魯昭公始也。”注云：“不告於天子，天子亦不命之。”可見受吳孟子一事影響，後來的夫人也不命於天子了，則自己的權威性進一步降低。其次是魯國的史書不好寫。《禮記·坊記》說：“魯《春秋》去夫人之姓曰吳，其死曰孟子卒。”注：“吳魯同姓也。昭公娶焉，去姬曰吳而已。至其死，亦畧雲孟子卒，不書夫人某氏薨。”也就是說，本來《魯春秋》在娶的時候應該記下“夫人姬氏至自吳”，但是由於諱此事，只能記“夫人至自吳”；她死的時候，應該記“夫人姬氏薨”，但現在只能記“孟子卒”。孔子修《春秋》，“以犯禮明著”，則把她來的記載全部刪去，現在的《春秋》中沒有相關的文字。在其死則只在“哀公十二年”書“夏，五月，甲辰，孟子卒。”《左傳》說：“昭公娶吳，故不書姓。死不赴，若不稱夫人。不反哭，故不言葬小君。”此年《公羊》何休注評論：“不稱夫人，不方薨，不書葬，深諱之。”
總之，在此事上昭公確實是違禮，而且知道自己失禮而深諱此事。魯人知道此事，知之而諱之。孔子當然也知道此事。
孔子對此事的態度，首先見於他修《春秋》，不記“夫人之至自吳”，但於其死，保留了舊魯史中“孟子卒”的說法，這其中便有微言大義。《正義》的解釋是：“及仲尼修《春秋》，以魯人巳知其非，諱而不稱姬氏。諱國惡，禮也，因而不改，所以順時世也。”這也是禮，“諱國惡”之禮。
自司馬遷開始，就對孔子的回答從禮的角度進行了說明。《史記·仲尼弟子列傳》引此事後說：“臣不可言君親之惡，為諱者，禮也。”孔子回答“不知”，不言君惡也。
自司馬遷開始，就對孔子的回答從禮的角度進行了說明。《史記·仲尼弟子列傳》引此事後說：“臣不可言君親之惡，為諱者，禮也。”孔子回答“不知”，不言君惡也。
《禮記·坊記》：“善則稱君，過則稱己，則民作忠。”這是解釋為什麼臣子不言“君親之惡，”其依據《白虎通義·諫諍篇》說：“所以為君隱惡何？君至尊，故設輔弼，置諫官，本不當有遺矣。”君周圍有這麼多的輔弼諫官，隨時提醒諫諍，按說君不當有過，或有失馬上就可以改正。但是仍然有失，則亦人臣之過。這一條受到批判最厲害，以為是極端專制的表現之一。但在禮制的設置中，這一條應該與君之“朕躬有罪，無以萬方，萬方有罪，罪在朕躬”的原則聯繫起來看。在禮的設置中，這兩者是對等而來的。禮的層面每一方都盡其在己，似乎都成了無限責任。有限的責任，應該是落到法的層面上去。但後來，這一禮則在君，最重要的似乎就是在國家不可收拾的時候或發生大災害的時候下“罪己詔”；在臣，則成了一個成規而行之已久，直到今天。
即使以此原則，孔子並沒有仕於昭公之朝，連這個責任都沒有。但稱自己有過，而且稱有過被指出來是“有幸”，則是其不隱的一個方面。無過而稱有過，是以君之過在己身，過在己身可坦然可言，則此事之是非亦昭然在。皇《疏》說：“若使司敗無譏，則千載之後，遂承信我言，則昭公所行為知禮，則禮亂之事從我而始。今是司敗見非而我受以為過，則後人不謬，故我所以為幸也。”歷代讀《論語》者因此一問，對於此事之是非都很明瞭。我們今天讀此章，於昭公之失禮也很清楚。
雖然孔子以陳司敗此問為幸，但從陳本人來說，這麼問還是顯然很突兀而奇怪，很無禮。如果不憚以惡意推測，則陳司敗此問，意在暴昭公之短而諂媚季氏。而孔子此答，則使他的意圖落空。《四書翼注》於此發掘深細，大家可以參看。
傅新營：
好，辛苦了，我接著老王的意思做一下補充
首先，對於常禮，孔子對自己和學生是非常嚴格的。我們看孔子家語裡有個相同的故事，而孔子態度絕然不同
衛公使其大夫求婚於季氏，桓子問禮於孔子.子曰：「同姓為宗，有合族之義，故繫之以姓而弗別，綴之以食而弗殊，雖百世婚姻不得通，周道然也.」桓子曰：「魯衛之先雖寡兄弟，今已絕遠矣，可乎?」孔子曰：「固非禮也，夫上治祖禰以尊尊之，下治子孫以親親之，旁治昆弟所以教睦也，此先王不易之教也.」(曲禮子貢問)
我們知道，吳國先祖泰伯和周朝先祖季歷為親兄弟，因為老三賢能，老大老二讓賢遠走南方，讓老三來治理天下。是故周朝一直對吳國格外禮遇
上面王老師說過，昭公其實是個很知禮的君主，他為什麼非要做這件不守禮的事情呢？
原因大概還在三桓
昭公上臺，三桓已經掌握了朝政，他在位的35年就是跟三桓爭權的過程。跟強大的吳國聯姻，也許是他政治鬥爭的一部分
昭公後來失敗出逃，也沒有把吳孟子帶上，可以視作這件事情的一個註腳。
魯國國君不守禮度，在當時不知道的大概不多。問題是，陳國的司敗問孔子這個問題的時候，昭公已經去世，大家根據這一背景也能推測出這個人的惡意。
他這一問，可謂一箭雙鵰。既可以質疑孔子禮學的弱點，又可以損魯國君臣的人格。孔子當然不會上他的當。
孔子處陳蔡之時的困境由此可以想見。
在史記中，司馬遷為這件事情加了個結語，他是這麼說的。《史記·仲尼弟子列傳》：陳司敗問孔子曰：“魯昭公知禮乎？”孔子曰：“知禮。”退而揖巫馬旗曰：“吾聞君子不黨，君子亦黨乎？魯君娶吳女為夫人，命之為孟子。孟子姓姬，諱稱同姓，故謂之孟子。魯君而知禮，孰不知禮！”施以告孔子，孔子曰：“丘也幸，苟有過，人必知之。臣不可言君親之惡，為諱者，禮也。”
在主旋律的背景下，司馬遷認為僅僅保護君主的尊嚴就是禮，這是有點看低孔子了。
我們瞭解了這件事的背景後就知道，孔子維護的不僅是國君的尊嚴，更是個人的尊嚴，國家的尊嚴。昭公以犧牲自己名聲為代價，為魯國爭取權利，不也是大義嗎？！
從小民的角度來看，昭公跟吳孟子血緣關係其實已經很遠了。而，春秋之時，“同姓同德”其實已經不再可能。晉文公公然攻打同為姬姓的衛國、曹國時，已經完全不念同姓之情了
但是，作為君子，作為生命的道義和尊嚴必須固守。子期年輕，很多事情沒法跟他說明白，所以孔子只好打哈哈了。
張弛弘弢：
@王德巖 [強]@傅新營 [玫瑰]兩位老師清來龍理去脈[抱拳]死後被謚為【昭】(明白)昭公不知禮，何以被稱明白人？此為司敗對謚號的質疑？禮崩樂壞，唯魯存之。禮，存之在民；儀，存之在君。實不然，政治聯姻，不可僅以禮量之，當屬更高的義，更高的仁。@傅新營 傅兄，《周孔子年譜注》殺青否？我盼著先睹為快呢！[微笑]
劉國慶：
謝謝兩位老師的導讀，我說幾句個人看法，敬請各位師友指正[抱拳][抱拳]
本章文字很簡捷清晰，但內在的義理卻很十分複雜糾結，需要仔細剖析。首先，是昭公究竟是不是“知禮”的問題。周之制，同姓百世婚姻不通。同姓不婚的初衷，是為了與異姓結好，擴大交往範圍和社會規模。這是周族人所共知的。因而昭公肯定也是知道的。昭公自己娶於吳，改換稱呼，叫做“吳孟子”，正是自己知道自己行為不合禮的證明。昭公不是不知禮而違禮，而是知禮而違禮。因此，站在禮的立場上，昭公的行為是應該防止、糾正的。昭公或者不該到吳國去娶親，或者這個婚姻不應該承認。
其次，陳司敗為什麼會問這個問題呢？朱熹是從評價昭公的角度看這個問題，他在《論語集註》說：“（昭公）習於威儀之節，當時以為知禮，故司敗以為問。”刁包《四書翼注》從權力鬥爭的角度看這個問題：“（陳司敗）特時值是事，故意曝昭公之短以諂季氏，無行之尤者也。”但不論是朱熹還是刁包，都沒有從儒學的內在矛盾中來分析這個問題，從法治和人治的關係角度分析這個問題，從而錯過了這個尖銳問題的重大價值的發掘。
在我看來，陳司敗的所提的問題暴露了孔子學說的內在矛盾。昭公明明不知禮，孔子卻不得不違心地說他知禮，是這個矛盾的表現。這是個什麼樣的矛盾呢？首先，孔子被迫回答知禮的原因？注家都以為這是“諱”：《論語集解》：“諱國惡，禮也。”刁包《四書翼注》：“臣不可貶君，自無答不知禮之理。”不僅僅君有過錯不能說出來，甚至還不能說自己是君有過錯沒有說出來。《論語集註》：“孔子不可自謂諱君之惡。”孔子自己並沒有提到臣應該諱君之惡，但卻提到了父子之間應該相隱：葉公語孔子曰：“吾黨有直躬者，其父攘羊，而子證之。”孔子曰：“吾黨之直者異於是，父為子隱，子為父隱，直在其中矣。”
以周禮的宗法制原則來說，同姓諸侯國的關係，有一個依照血緣逐級分封的關係，因而是可以和父子關係相比附的。孔子自己堅持的“周禮”，就在強調這個宗法制的原則：齊景公問政於孔子。孔子對曰：“君君，臣臣，父父，子子。”公曰：“善哉!信如君不君，臣不臣，父不父，子不子，雖有粟，吾得而食諸?”齊景公和孔子討論的是政治問題，孔子卻把本應規範家庭關係的“父父，子子”與規範政治關係“君君，臣臣”並提，其背景就是因為在周禮中，君臣關係是基於血緣的父子關係的，因而，父子關係的處理原則，君臣關係中也要繼承。因而，父子關係中的“父為子隱”，也要映射到君臣關係中的“臣為君諱”。反過來說，不尊崇周禮的楚文化區，如楚國本身和受楚國主導的陳國，就沒有這個問題，法律是法律，親緣是親緣。孔子和陳司敗討論禮的問題，和葉公討論父子關係和法律關係的問題，都是先進的楚文化，和落後的周文化之間的衝突。周文化的“諱”，就是不可以說的。君的過錯不可以說，當然就沒有辦法討論，更沒有辦法糾正。陳司敗負責陳國的法律，承襲了楚文化法律至上的傳統，而儒門繼承周禮，堅持的是人治原則，自然與陳司敗的理念產生重大的衝突。我們看看楚文化是如何處理“君之惡”的問題的：
《呂氏春秋直諫》荊文王得茹黃之狗，宛路之矰，以畋於雲夢，三月不反。得丹之姬，淫，期年不聽朝。葆申曰：“先王卜以臣為葆，吉。今王得茹黃之狗，宛路之矰，畋三月不反；得丹之姬，淫，期年不聽朝。王之罪當笞。”王曰：“不轂免衣襁褓而齒於諸侯，願請變更而無笞。”葆申曰：“臣承先王之令，不敢廢也。王不受笞，是廢先王之令也。臣寧抵罪於王，毋抵罪於先王。”王曰：“敬諾。”引席，王伏。葆申束細荊五十，跪而加之於背，如此者再，謂王：“起矣！”王曰：“有笞之名一也，遂致之！”申曰：“臣聞君子恥之，小人痛之。恥之不變，痛之何益？”葆申趣出，自流於淵，請死罪。文王曰：“此不穀之過也，葆申何罪？”王乃變更，召葆申，殺茹黃之狗，析宛路之矰，放丹之姬。後荊國兼國三十九。令荊國廣大至於此者，葆申之力也，極言之功也。
張弛弘弢：
@劉國慶 “……孔子學說的內部矛盾。”這一提法危乎險乎！君臣若真如父子，聯姻相隱又如何？再拐個彎兒，周禮為何要如此規定？子違之乎？
@劉國慶 僅就婚制而言，周楚誰更“先進”呢？
另，楚非周封？
劉國慶：
葆申堅持的是先王之令，也就是楚國的法律，而要對當朝的王行刑，這與孔子違心地說違禮的魯昭公是“知禮”，完全不同。呂氏春秋把楚國的興盛，歸之於其所堅持的法律傳統，是非常有見地的。“後荊國兼國三十九。令荊國廣大至於此者，葆申之力也。”楚文化認為君在法下，君違法也必須糾正，這種態度和孔子態度的不同，還可以在孔子和楚國的隱士的討論中見到：子路從而後，遇丈人，以杖和荷蓧，子路問曰：“子見夫子乎?”丈人曰：“四體不勤，五穀不分，孰為夫子?”植其杖而耘。子路拱而立。止子路宿，殺雞為黍而食之，見其二子焉。明日，子路行以告，子曰：“隱者也。”使子路反見之，至則行矣。子路曰：“不仕無義。長幼之節，不可廢也。君臣之義，如之何其廢之。欲潔其身，而亂大倫。君子之仕也，行其義也，道之不行，已知之矣。”子路認為荷蓧丈人是“欲潔其身，而亂大倫”，而儒家自己的原則是“君臣之義不可廢”，“潔身”應該服從於君臣的“大倫”。因而，在“君”做了錯事的時候，臣不能自“潔其身”，只能跟著“君”一塊犯錯，只能同流合汙。這大概就是歷代的君主喜歡儒家，儒家也是在歷朝歷代和君主無條件合作，從而讓中國的專制時代冠絕全球的原因吧？
但我們也見到孔子很多相反的言論： 季子然問：“仲由、冉求，可謂大臣與?”子曰：“吾以子為異之問，曾由與求之問。所謂大臣者，以道事君，不可則止。今由與求也，可謂具臣矣。”曰：“然則從之者與?”子曰：“弒父與君，亦不從也。”孔子強調大臣應“以道事君，不可則止”，按照這種說法，昭公違禮，孔子已經就沒有辦法行自己的“道”了，應該“止”，辭職不幹才對。子路曰：“衛君待子而為政，子將奚先?”子曰：“必也正名乎。”子路曰：“有是哉，子之迂也。奚其正?”子曰：“野哉由也。君子於其所不知，蓋闕如也。名不正則言不順，言不順則事不成，事不成則禮樂不興，禮樂不興則刑罰不中，刑罰不中則民無所措手足。故君子名之必可言也，言之必可行也。君子於其言，無所苟而已矣。”孔子把“正名”看作是為政之先，可是行為上卻又為君之諱，談都不能談，如何才能“正名”呢？
蔡世連：
我以為此事發生於孔子在陳時。西方各國權要並不都歡迎孔子，怕搶飯碗也。陳之問多重挑戰，暗示君且不知禮，孔也不知。但知禮為泛問，禮甚多，故孔子泛答。回擊挑戰。當陳指明為孟子事，孔子又以幸作答，諷刺了陳。
劉國慶：
要做到以道事君，首先需要自身能夠“正”，換句話說，“潔其身”是“以道事君”的前提。如果連自己的都不能以身作則，己身不正，如何能正人？但子路自己卻在正身與大倫之間選擇“大倫”，從而放棄了“潔其身”的基礎地位，當然最後就沒有辦法行道了。從這個意義上說，陳司敗強調的“君子不黨”具有非常重要的意義：“君子不黨”的“黨”，《論語集解》引孔安國說：相助匿非曰黨。換句話說，“君子不黨”，即是君子堅持獨立人格，堅持依法辦事，對於君子來說，而不是“相助匿非”。如果我們考慮到陳司敗的地位是司法官，我們就知道在陳司敗口中的君子，包含司法職業人員，因而，陳司敗主張的“君子不黨”，實際上蘊含了司法獨立的要求。孔子所屬的周禮傳統雖然無法認知到司法獨立的重要意義，但對君子獨立人格的重要意義，也是有清醒的認識的：子曰：“君子矜而不爭，群而不黨。”子曰：“君子之於天下也，無適也，無莫也，義之與比。”
行道求義，是君子的社會責任，因而“不黨”是君子的基本道德，是其他一切道德的基礎。因而是是無法退讓和妥協的。這樣，為君諱、為父隱就與君子的基本道德衝突，在陳司敗指出這一點後，孔子無可逃避，只能承認錯誤。《論語集解》：“聖人道宏，故受之以為過。”《論語集註》：“又不可以娶同姓為知禮，故受以為過而不辭。”孔子坦然承認自己的錯誤，後儒卻不敢承認孔子的錯誤，百般為孔子的行為辯護，甚至不惜扭曲儒家的基本立場。刁包《四書翼注》中說：“（陳司敗）特時值是事，故意曝昭公之短以諂季氏，無行之尤者也。臣不可貶君，自無答不知禮之理，然使不答，即墜其局矣。亟答之曰知禮，挫其氣也。陳司敗知夫子見其肺肝，不敢措辭，揖巫馬期以洩其忿。使夫子別緻一辭，以自表其失言，又墜其局矣。惟欣然曰‘丘也幸’，則司敗之技窮。使知君臣大倫根於天性，昭公失國，一再傳矣，孔子猶樂為之任過，則季氏恐鷹鸇之逐鳥雀，不敢動於惡矣。”刁包甚至認為：“知君臣大倫根於天性”，把政治關係，歸之到“天性”，完全扭曲了孔子的“君使臣以禮”所強調的君臣之間的基礎是“禮”的立場。皇侃《論語義疏》引用繆協的說法，可以算是詭辯術了：諱則非諱，斯誠然矣。若受以為過，則所以諱者又以明矣，亦非諱也。向司敗之問則詭言以為諱，今巫馬司徒將明其義，故向之言為合禮也。苟曰合禮則不為黨矣，今若不受為過，則何禮之有乎？真是高難度的動作。
孔子以教育學生養成君子人格為畢生使命，而君子的獨立性，又是其人格的基礎。對君子來說，知過必改，是其修養的基本方法：子曰：君子不重則不威，學則不固。主忠信，無友不如己者，過則勿憚改。子曰：“法語之言，能無從乎?改之為貴。巽與之言，能無說乎?繹之為貴。說而不繹，從而不改，吾未如之何也已矣。”子曰：“過而不改，是謂過矣。”既然孔子已經認識到自己說“昭公知禮”是“過”，孔子如何改過呢？孔子要改過，就只能承認昭公不知禮，不再為昭公諱。這樣，如果儒家作為法官，會走上和陳司敗同樣的堅持，“獨立不黨”，堅守正義（義與之比），捍衛司法獨立和司法正義，成為法治社會的建設者。
發言完畢，謝謝@張弛弘弢 @蔡世連 兩位老師的高見
張弛弘弢：
@劉國慶 夫子言“丘也幸，苟有過……”。並沒有說“丘有過”之語。再者，有過和有錯還是有區別的。再再者，“苟有過”的【苟】字，也不可輕視。
王德巖：
@劉國慶 謝謝國慶兄開拓了很多討論空間！
劉國慶：
@王德巖謝謝德巖老師的肯定，個人認為我們過去對楚文化的特色重視不夠，目光都集中在周禮上了。
王德巖：
現代以來出土文獻大量出自楚文化區，現在很熱啦。這是個大題目。
劉國慶：
其實楚文化是中國最早的郡縣制體系和王在法下傳統的開拓者，在這個傳統下，才能堅持得住“從道不從君”。
@王德巖謝謝，我比較孤陋寡聞，有時間去學學
不同的政法結構中，要求不同的君子人格。
王德巖：
不過能就此以陳為楚依法而治的代表？再到法家，再到現在的法治，其間跨度幾何？能否在孔子的語境中先解釋這個問題？
張弛弘弢：
控制變量[微笑]
王德巖：
我覺得您提的昭公的問題和孔子的正名原則之間的問題非常敏銳，確實需要好好討論。
劉國慶：
在孔子的語境中，法在禮中。因而王和法的關係，體現在當時君和禮的關係之中。“昭公知禮”的討論，其實就是今天的王、法關係的討論。
周禮中，君處於一個特殊的地位，，即不受詰問，不被制約，這樣才造成連孔子也沒有辦法，只能流亡----周遊列國。
王德巖：
所以以孔子的方式，是非是明確的，哪怕是微言大義，也是有準則的。但言與不言，何時言如何言，要看禮與時。論語的記載方式，以及春秋中的用筆，就是明證。
劉國慶：
春秋是不是孔子做的，我個人存疑。不過確實論語的文筆是非常精煉的
王德巖：
不能掃空一切，讓古人自證自己。在沒有確實的證據之前，應該接受傳統的說法。我們比司馬遷更有判斷的優勢嗎？再說不管你信不信，二千年來就是這麼信的，已經成為事實。
劉國慶：
子不語怪力亂神和春秋中對災異的記載，是直接衝突的。
王德巖：
子不語是在教育教化中，春秋記災大約是原來的，是體例中有的，孔子之作，是筆削，原始材料當然是魯史官。
劉國慶：
既然子不語怪力亂神，為什麼不把這些東西削掉呢？
張弛弘弢：
@劉國慶【不語】為何意？
張弛弘弢：
食不語，是吃飯的時候不讓(能)說話的意思嗎？
同理，“過午不食”，是過了12:00，就不吃飯了。以西律中要不得，以今格古也不妥。
王德巖：
@劉國慶 如果剝離五經看孔子，只以論語定取捨，則無由定取捨，那您理解孔子的前提就與自古以來分裂太大了。論語本是傳，由傳而升為經，本非經。設使無五經，則論語亦不為經。我們這樣讀的意義就大大減少了。
繼愚先生：
@王德巖 王老師治學嚴謹令人欽敬[強][強][強][抱拳][抱拳][抱拳]
傅新營：
@王德巖 可是沒有五經有史書啊
劉國慶：
@王德巖孔子的思想，我確實是以為論語是最核心資料。
繼愚先生：
用今人信口推測（毫無依據則近胡謅）的史實、下滑的道德規範、變遷的邏輯，直接往聖人古人身上套，然後對得出的結論評判甚至批判一番，實不足取
張弛弘弢：
《論語》——華夏文化承上啟下的過度段，蛇之七吋。
王德巖：
這些史是孔子編的，就不再是斷爛朝報，就有編的法則在其中。論語雖然記的孔子，可是弟子編的，未經孔子審定呢。未必必然能成為五經的取捨。
@劉國慶 以論語為核心材料是大家的能有的共識，近代以後或許只能如此，但如此則孔學僅為一子。五經與孔子的關係很關鍵。
繼愚先生：
所以論語不是孔子，論語記載的孔子，也只是孔子的某些側面，甚至誤解的孔子都有可能。單純從論語還原孔子，是否一如瞎子摸象的謬誤?我以為是可能的。要結合夫子所刪之詩書，所著之春秋，所定之禮樂，所繫之周易
繼愚先生：
當然還有孔子傳記家語
王德巖：
@劉國慶 國慶兄所關心的大本大法，典制經世的問題，古來多取於經而非論語，如果剝離出去，很多問題也沒法討論。
劉國慶：
@王德巖當然可以討論啊。理清來源，各算各賬
蔡世連：
孔子作春秋，系易傳，沒根據。家語多偽，說孔子殺少正卯。以此塑造的孔子不可信。
王德巖：
對，正本清源，把各層次道理說清是討論前提。
傅新營：
@張弛弘弢 楚是自己發展壯大後，逼著周天子封了自己子爵。其實跟周朝是並存的兩個國家
張弛弘弢：
《楚國八百年》故事多多並存說待議
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【論語註疏】陳司敗問：「昭公知禮乎？」孔曰：「司敗，官名，陳大夫。昭公，魯昭公。」孔子曰：「知禮。」孔子退，揖巫馬期而進之，曰：「吾聞君子不黨，君子亦黨乎？君取於吳，為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮？」孔曰：「巫馬期，弟子，名施。相助匿非曰黨。魯，吳俱姬姓，禮同姓不昏，而君取之；當稱吳姬，諱曰孟子。」巫馬期以告。子曰：「丘也幸，苟有過，人必知之。」孔曰：「以司敗之言告也。諱國惡，禮也。聖人道弘，故受以為過。」打開字典 【疏】「陳司」至「知之」。[表情]正義曰：此章記孔子諱國惡之禮也。「陳司敗問：昭公知禮乎」者，陳大夫為司寇之官，舊聞魯昭公有違禮之事，故問孔子，昭公知禮乎。「孔子曰：知禮」者，荅言昭公知禮也。「孔子退，揖巫馬期而進之，曰：吾聞君子不黨，君子亦黨乎」者，相助匿非曰黨。孔子即荅司敗而退去，司敗復揖弟子巫馬期而進之，問曰：「我聞君子不阿黨，今孔子言昭公知禮，乃是君子亦有黨乎？「君取於吳，為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮」者，孰，誰也。魯、吳俱姬姓。禮同姓不昏，而君取之，當稱吳姬。為是同姓，諱之，故謂之吳孟子。若以魯君昭公而為知禮，又誰不知禮也？「巫馬期以告，子曰：丘也幸，苟有過，人必知之」者，巫馬期以司敗之言告孔子也。孔子初言昭公知禮，是諱國惡也。諱國惡，禮也。但聖人道弘，故受以為過，言丘也幸，苟有過，人必知之也。[表情]注「司敗，官名，陳大夫」。正義曰：文十一年《左傳》雲：楚子西曰：「臣歸死於司敗也。」杜注云「陳、楚名司寇為司敗」也。《傳》言歸死於司敗，知司敗主刑之官，司寇是也。此雲陳司敗，楚子西亦云司敗，知陳、楚同此名也。[表情]注「孔曰」至「孟子」。正義曰：雲「巫馬期弟子，名施」者，《史記·弟子傳》雲：「巫馬施字子旗，少孔子三十歲。」鄭玄雲：「魯人也。」雲「魯、吳俱姬姓」者，魯，周公之後；吳，泰伯之後，故云俱姬姓也。雲「禮同姓不昏」者，《曲禮》雲：「取妻不取同姓，故買妾不知其姓則卜之。」又《大傳》曰：繫「之以姓而弗別，綴之以食而弗殊，雖百世而昏姻不通者，周道然也。」雲「而君取之，當稱吳姬，而諱曰孟子」者，案《春秋》哀十二年：「夏，五月，甲辰，孟子卒。」《左氏傳》曰：「昭公娶於吳，故不書姓。」此雲「君娶於吳，為同姓，謂之吳孟子」，是魯人常言稱孟子也。《坊記》雲：「《魯春秋》去夫人之姓曰吳，其死曰孟子卒。」是舊史書為「孟子卒」，及仲尼脩《春秋》，以魯人巳知其非，諱而不稱姬氏。諱國惡，禮也，因而不改，所以順時世也。《魯春秋》去夫人之姓曰吳，《春秋》無此文。《坊記》云然者，禮：夫人初至必書於冊。若娶齊女，則雲：「夫人姜氏至自齊。」此孟子初至之時，亦當書曰：「夫人姬氏至自吳。」同姓不得稱姬，舊史所書，蓋直雲夫人至自吳。是去夫人之姓，直書曰吳而已。仲尼脩《春秋》，以犯禮明著，全去其文，故經無其事也。[表情]注「孔曰」至「為過」。正義曰：雲「諱國惡，禮也」者，僖元年《左傳》文也。案《坊記》雲：「善則稱君，過則稱已，則民作忠。」「善則稱親，過則稱已，則民作孝。」是君親之惡，務於欲掩之，是故聖賢作法，通有諱例。杜預曰：「有時而聽之則可也，正以為後法則不經，故不奪其所諱，亦不為之定製。」言若正為後法，每事皆諱，則為惡者無復忌憚，居上者不知所懲，不可盡令諱也。人之所極，唯君與親，才有小惡，即發其短，非復臣子之心，全無愛敬之義。是故不抑不勸，有時聽之，以為諱惡者禮也，無隱者直也，二者俱通以為世教也。雲「聖人道弘，故受以為過」者，孔子所言，雖是諱國惡之禮，聖人之道弘大，故受以為過也。我荅雲孔子得巫馬期之言，稱已名雲：是已幸受以為過。故云：苟有過，人必知之。所以然者，昭公不知禮，我荅雲知禮。若使司敗不譏我，則千載之後，遂永信我言，用昭公所行為知禮，則亂禮之事，從我而始。今得司敗見非而受以為過，則後人不謬，故我所以為幸也。繆協雲：「諱則非諱。若受而為過，則所諱者又以明矣，亦非諱也。曏司敗之問，則詭言以為諱，今苟將明其義，故曏之言為合禮也。苟曰合禮，則不為黨矣。若不受過，則何禮之有乎？」
【論語集註】陳司敗問昭公知禮乎？孔子曰：「知禮。」陳，國名。司敗，官名，即司寇也。昭公，魯君，名裯。習於威儀之節，當時以為知禮。故司敗以為問，而孔子答之如此孔子退，揖巫馬期而進之，曰：「吾聞君子不黨，君子亦黨乎？君取於吳為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮？」取，七住反。[表情]巫馬姓，期字，孔子弟子，名施。司敗揖而進之也。相助匿非曰黨。禮不娶同姓，而魯與吳皆姬姓。謂之吳孟子者，諱之使若宋女子姓者然。巫馬期以告。子曰：「丘也幸，苟有過，人必知之。」孔子不可自謂諱君之惡，又不可以娶同姓為知禮，故受以為過而不辭。吳氏曰：「魯蓋夫子父母之國，昭公，魯之先君也。司敗又未嘗顯言其事，而遽以知禮為問，其對之宜如此也。及司敗以為有黨，而夫子受以為過，蓋夫子之盛德，無所不可也。然其受以為過也，亦不正言其所以過，初若不知孟子之事者，可以為萬世之法矣。」
【論語正義】 陳司敗問：“昭公知禮乎？”孔曰：“司敗，官名，陳大夫。昭公，魯昭公。”孔子曰：“知禮。” [表情]正義曰：《左昭五年傳》：“公如晉，自郊勞至於贈賄，無失禮。晉侯謂女叔齊曰‘魯侯不亦善於禮乎？’對曰：‘魯侯焉知禮？’公曰：‘何為？’對曰：‘是儀也，不可謂禮。’”《公羊昭二十五年傳》：“公孫千齊，次於陽州。齊侯唁公於野井，昭公曰：‘喪人不佞，失守魯國之社稷’云云。孔子曰：‘其禮與？其辭足觀矣。’”是魯昭本習於容儀，當時以為知禮，故司敗有此問。鄭注云：“司敗，人名，齊大夫。”皇本“孔子”下有“對”字。 o注：“司敗”至“昭公”。 o正義曰：《左文十年傳》：“楚子西曰：‘臣歸死於司敗。’”《宜四年傳》：“楚箴尹克黃自拘於司敗。”是司敗為官名。“子西歸死司敗”與“晉魏絳歸死司寇”語同。杜注《左傳》曰：“陳、楚名司寇為司敗。”陳有司敗，本《論語》此文。杜與偽孔同，與鄭異也。昭公，名禂，見《左襄三十年傳》。《周書諡法解》：“容儀恭美曰昭。” 孔子退，揖巫馬期而進之，曰：“吾聞君子不黨，君子亦黨乎？君取於吳，為同姓，謂之吳孟子。君而知禮，孰不知禮？”孔曰：“巫馬期，弟子，名施。相助匿非曰黨。魯，吳俱姬姓，禮同姓不昏，而君取之；當稱吳姬，諱曰孟子。”巫馬期以告。子曰：“丘也幸，苟有過，人必知之。”孔曰：“以司敗之言告也。諱國惡，禮也。聖人道弘，故受以為過。” o正義曰：夫子見陳司敗，巫馬期為介，入俟於庭。及夫子退，期當隨行，而司敗仍欲與語，故揖而進之也。皇疏雲“揖者，古人慾相見，前進皆先揖之於禮，巫馬期當答揖，此不言者，畧也。”皇本“進之”作“進也”，“取”作“娶”。《釋文》：“娶，本今作取。”《說文》：“娶，取婦也。從女從取，取亦聲。”“吳”者，國名。杜注《左宣十八年傳》雲：“吳國，今吳郡，今江蘇蘇州府治。” o注：“巫馬”至“孟子”。 o正義曰：“巫馬”者，以官為氏。《周官》有“巫馬掌養疾馬而乘治之”是也。《仲尼弟子列傳》：“巫馬施，字子旗，少孔子三十歲。”《後漢古今人表》及《呂氏春秋具備覽》亦作“巫馬旗”，此文作“期”者，梁氏玉繩《人表攷》雲：“《說文》‘施，旗也。’故齊樂施字子旗。”而期與旗古通。《左昭十三年》“令尹子旗”，《楚語下》作“子期”，《定四年》“子期”，《呂覽高義注》作“子旗”，《戰國策》“中期推琴”，《史魏世家》作“中旗”，皆其驗也。案：鄭豐施亦字子旗，見《左昭十六年傳注》。“旗”本字，凡作期，皆叚借也。鄭《目錄》雲“魯人”，《家語弟子解》則雲“陳人”。“姬”者，周姓。魯是周公之後，吳是泰伯之後，故云“俱姬姓”也。《禮坊記篇》：“子云‘取妻不取同姓，以厚別也。’故買妾不知其姓，則卜之。”又大傳曰：“繋之以姓而弗別，綴之以食而弗殊，雖百世而昏姻不通者，周道然也。”是周禮同姓皆不昏也。“當稱吳姬，諱曰孟子”者，吳姬猶齊姜，宋子之比。昭公知娶同姓為非禮，故諱稱吳孟子。《公羊十二年》“孟子卒”，《傳》雲：“昭公之夫人也。”稱孟子，諱取同姓，蓋吳女也。何休注：“昭公諱而謂之吳孟子，《春秋》不繋吳者，婦人繋姓不繋國，雖不諱，猶不繋也。不稱夫人，不方薨，不書葬，深諱之。”據何注，則吳孟子乃昭公所稱，《論語》所云“謂之”者，昭公謂之也。《禮雜記》雲“夫人之不命於天子，自魯昭公始也。”注云：“不告於天子，天子亦不命之。”又《坊記》雲：“魯《春秋》去夫人之姓曰吳，其死曰孟子卒。”注：“吳魯同姓也。昭公娶焉，去姬曰吳而已。至其死，亦畧雲孟子卒，不書夫人某氏薨。孟子蓋其且字。”孔疏謂“依《春秋》之例，當雲‘夫人姬氏至自吳’。”仲尼修《春秋》，以犯忌禮明著，全去其文，故經無其事是也。賈逵《左傳解詁》：“言孟子，若言吳之長女也。”然則子是女子之稱，而杜注《左傳》以子為宋姓，則以吳女詭稱宋女。若然，舊史所書應稱“夫人子氏至自宋”，今《春秋》猶稱“夫人至自吳”，則稱子不為宋女明矣。 o注：“諱國”至“為過”。 o正義曰：雲“諱國惡禮也”者，《左僖元年傳》文。《公羊隱二年傳》：“無駭率師入極，此滅也。其言人何？肉大惡，諱也。”《白虎通諫諍篇》：“所以為君隱惡何？君至尊，故設輔弼，置諫官，本不當有遺矣。”然而君有過惡，亦人臣之責。昭公時，孔子本未仕，既未得諫，而為君諱，故注以為道宏也。《坊記》：“善則稱君，過則稱己，則民作忠。”此夫子言“有過”，是稱己同於為臣之義。皇疏雲：“若使司敗無譏，則千載之後，遂承信我言，則昭公所行為知禮，則禮亂之事從我而始。今是司敗見非而我受以為過，則後人不謬，故我所以為幸也。”
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