我決心要為婦女完成馬克思主義理論

為工人階級所做的工作

這就要求我必須同時弄清楚兩件事

如何處理現實和現實是什麼

Q&A整理=麥讀君

來源=《非凡的時光：重返美國法學的巔峰時代》

Q 如何為女權運動構建理論？並將其落實到法律當中？

A 一個大哉問。答案整理自北京大學出版社 2016 年出版的《非凡的時光》。原文是與哈克尼與凱瑟琳・麥金農的對談錄，譯者田雷。

哈克尼：你在耶魯法學院或研究生院時，是否已經開始教書？

麥金農：我最初開始教耶魯的本科生，是為了讓自己完成法學院和研究生院的學業。我在教政治科學時，還是一名助教，此後在耶魯的學院研討課項目中設計出了我自己的研討課。後來，我得到聘用，要去創設首個女性研究的課程，同時協助設計耶魯的女性研究項目。在我就讀於法學院的大部分時間內，我都在教耶魯的本科生。

凱瑟琳·麥金農（Catharine Alice MacKinnon, 1946- ) 任教於密歇根大學法學院，為伊麗莎白·郎法學講席教授，常年擔任哈佛法學院詹姆斯·安米思訪問講席教授。無論是在美國國內，還是在國際舞臺上，麥金農都是一位領袖級的女性主義學者、活動家、性別平等議題的理論家。麥金農教授還開風氣之先，以其努力確立了性騷擾訴求以及挑戰色情資料的法律框架。在一次集體訴訟中，麥金農還擔任律師團的主要律師，為波斯尼亞的婦女獲得了74500萬的賠償金，這些婦女是在塞爾維亞種族屠殺中性暴行的受害者。麥金農教授出版過多本著作，其中包括《對工作女性的性騷擾》（1979）（Sexual Harassment of Working Women）、《未修正的女性主義》（1988）（Feminist Unmodified）、《走向女性主義的國家理論》（1991）（Toward a Feminist Theory of the State）、《言詞而已》（1996）（Only Words）、《婦女是人嗎？》（2007）（Are Women Human?）和《性別平等》（2007）（Sex Equality）。

哈克尼：那麼是從何時開始，就你所認為的自己的學術方向，你開始有了特定的理論關切？

麥金農：我當時所思考的，並不是學術這件事，而是我們現在應當做什麼工作。大約是在1971年或1972年，我首次開設一門名叫「個人的即政治的（The Personal as Political）」的研討課，是關於女性主義，在這之後，我還開過一門「女性主義與/或馬克思主義（Feminism and/or Marxism）」的研討課，這門課集中考察了我博士論文的核心命題，後來成為發表於《符號》（Signs）雜誌的多篇文章。我寫作這些文章時是在1972年和1973年，但真正發表，要到十年以後。而我的博士論文後來也得以發表，這就是《邁向女性主義的國家理論》。

哈克尼：談到外部力量，回頭去看，有什麼特定事件在塑造著你的世界觀嗎？

麥金農：那要數黑人民權運動和婦女運動。它們是最強有力的——甚至遠超過我求學當下所發生的任何事。

哈克尼：紐黑文是此類活動的一個大熔爐。

麥金農：

哈克尼：當你開始思考你的理論取向，特別是關係到女性主義理論時，你在七十年代所面對的智識圖景是什麼樣子的？

麥金農：我並不認為我曾經設想過什麼是我要去思考的，當關涉到女性主義理論時尤其如此。那時還談不上我們現在所說的這種女性主義理論的智識圖景，可以說，它尚且並不存在。在法國可能有一點兒。當時存在著的，就是一種充滿活力的婦女運動，在其中，女性言說、討論並且也書寫著女性的處境，作為我們所有人都參與的行動的一部分。這就是你說的智識圖景。在我的博士論文中，我決定要做的，就是建構起鑲嵌在這場運動內的意識和社會變革之間的關係的理論。我研究了我能得到的所有材料。這時候也已開始出版一些書。安德莉亞·德沃金（Andrea Dworkin）的第一本書出版於1974年，朱麗特·米切爾（Juliet Mitchell）關於馬克思主義的書，傑梅因·格利爾（Germaine Greer）的《女太監》（The Female Eunuch）則是前一陣子的事，還有凱特·米麗特（Kate Millett）的《性政治》（Sexual Politics）。我想凱特·米麗特的書對我產生了最大的影響。在該書出版前，我就在油印手稿上閱讀了它的幾個章節。此外，羅賓·摩根（Robin Morgan）的雜誌《老鼠》（Rat）得以解禁發行，還有她的詩集《怪物》（Monster）。關於法律，實在是沒什麼可談。大約是在1970年代中期，由班考克、諾頓、弗裡德曼和羅斯編寫的案例教科書《性別歧視與法律》（Sex Discrimination and the Law）出版了，這是真正的起點。這本案例書收集了這一主題的材料和案例。

North Country (2005)

喬西（查理茲·塞隆 Charlize Theron 飾）與丈夫分居後，帶著兩個孩子回到明尼蘇達老家，為了生計，決定不顧父親反對去當地礦上工作。入職後喬西才明白為什麼家裡人對她的決定如此反對——礦上工作的女人每日要承受男職工們大量的性侮辱、性騷擾，就算忍氣吞聲，也要被男礦工的妻子們當成婊子，甚至在公共場合受到辱罵。不堪忍受這一切都喬西決定出頭把礦業公司告上法庭。這個念頭讓喬西受到前所未有壓力，在公司裡得到的羞辱變本加厲，還連累其他女員工，令她們都和她反目；在家裡，從外面承受人言的孩子們也開始懷疑母親的清白。喬西扛住這一切，只為讓男人們知道不尊重女性的應有下場……

哈克尼：因此，總體上說，也就是女性運動、相關的作品、以及剛開始起步的理論框架的介入，而就法律來說，除了那本教科書，可謂是一片空白。

麥金農：我之所以寫作了後來成為《走向女性主義的國家理論》的博士論文，就是因為我認為女權運動應當具有其自身的第一流的理論，這應是一種真正的政治理論，從根本上以哲學方式去處理女性問題。而在我看來，我們當時並沒有這種理論。那時可以講的是瑪麗·渥斯頓克雷福特（Mary Wollstonecraft）、克里斯蒂娜·德·皮桑（Christine de Pizan）、密爾和恩格斯這些理論家。也並不是說全是一片空白。但是就當代理論而言，那種可以抓住我參與其中的運動的觀察的理論，我認為我們需要一種可以將它表達出來的理論。

我創建了我自己的理論。若是說我曾與馬克思主義有一場決裂，聽起來就好像我曾是馬克思主義的信徒，而後來又脫離了此陣營。這壓根不是發生在我身上的事。在我看來，馬克思主義的理論，特別是它處理其所觀察的現實的方式，是有指導意義的。

哈克尼：讓我們關注理論本身。一個核心概念就是權力以及性別宰制（gender subordination）（麥金農的重要理論，建議維基一下）。在性別、性態、權力和性別宰制之間存在著交疊的關係。你能否概括一下，在你的理論框架內，它們相互間是如何成一系統的？

麥金農：這是關於性別等級（gender hierarchy）的理論化，性別等級這個概念分析並且描述的是女性和男性之間的權力分配，主要圍繞著這種權力結構是如何形成並且實施的。宰制就意味著男性的主導，非常實質性地主導。而當男性處於主導，而女性必須臣服之時，我們就有了性別等級。而在我看來，

哈克尼：性別等級的一個面向就是國家的角色。那麼，你是如何看待作為這一現實的基礎並且加固了這一現實的國家的？

麥金農：我們說，國家就是社會權力的一種制度，它反映著並且強化著既存的社會權力的形式，有些時候也可以被用來去對抗社會權力。因此，舉個例子，在一個白人至上的社會內，國家基本上執行並且反映著白人至上，與此同時，也可以被用於去對抗這種白人至上，比方說通過民權法律。在一個男性主宰的社會內，國家就是一種男性的制度，無論就其行為、意識形態和活動來說均是如此。而且社會和國家也存在著合謀。與此同時，有一些概念——我的研究所討論的是平等的觀念——可以被用來同時也必須被用來去對抗這些不平等。

哈克尼：我們確實曾有過一些解放時刻——這是在時間長河內的斷續時刻，比如說我們經歷過民權運動，我們經歷過婦女運動等等。

麥金農：在這類運動的機制中，國家成為了一種手段，經由其去實現法律的平等，最終實現社會的平等。關於國家的性質或品格，關於國家權力掌握在何人之手，關於國家是要為哪些人的利益而服務，他們並沒有任何幻想。他們致力於行動起來，讓國家忠於它所主張的理想，而不是作為國家通常所為的白人至上和男性主宰的工具。有些時候，我們獲得勝利。有些時候，我們使得國家必須做出回應，這畢竟是一個據說民主的國家。

哈克尼：從性別宰制的概念出發，生髮出來的觀念之一就是在關於強姦的法律學說內同意的作用。關於同意，你是如何認識的，而它在性態政治中又是如何展開的？

麥金農：同意（consent）是一個墮落的概念，當一個擁有更多權力的人強行向另一較少權力的人施加某種要求時，同意通常被用來指稱弱者的順從狀態。因此，同意這個詞被用來代表著她的自由，甚至是她的慾望。

哈克尼：同意的觀念，主要被用於討論異性之間的性態。那麼，它是否也會外溢至同性戀的性態呢？

麥金農：性態的範式本身是異性關係的，是等級制的情慾化——哪一性別是主宰，哪一性別要臣服，是實體化的形式。但是，在異性戀正統規範的籠罩下，性態以及主宰和臣服的角色，並不侷限在我們所理解的異性戀的結合，這裡的異性性態是指男性和女性之間任何方式的結合。

哈克尼：你曾主張，在事關女性主義的政治理論時，意識養成（consciousness-raising）是主要的認識工具，並且對其方式有所討論。那麼就現實活生生的政治而言，意思養成是如何充當一種工具的？

麥金農：它並不是作為一個概念才得以開始的。它是正在發生的現實。

哈克尼：色情資料是你關注的實體領域之一，而且在此你也運用了上述的團體分析和意識養成的觀念。如果色情資料僅僅被理解為一種個體對個體的行為或者表達，這種理論化的方式確實遺漏了關鍵。我知道，你在這一主題上著述頗豐，但是你能否勾連起基本的理論進路，而就適用這一進路而言，色情資料是如何作為一個特定的參照點而存在的，以及你是如何將色情資料定位為一種渦流，它捲入了在美國和全世界的性別政治中所發生的有關同意和宰制的那些事。

麥金農：色情資料當然是這些力量的渦流中心。色情資料運轉的方式之一，就是作為一個巨大的意識形態引擎，生產出女性作為一種被宰制階級的性態經驗。

哈克尼：這是麥迪遜大道和性剝削的聯手。在你的有些作品裡，你非常打趣地在不同形式的色情資料之間做了關聯，論述了它們是如何有效地強化了社會內原有的不同修辭的。例如，社會中存在著白人至上主義的修辭，因此就出現了特別迎合這種修辭的色情資料。這裡存在著一種值得追問的原因-效果的機制。色情資料的生產者實際上將目標瞄準市場，同時也在創造著市場。

麥金農：他們的生意就在於創造出需求。而他們創造需求的策略是這樣的，不錯，要去回應社會中正在發生的潮流——性別主義、種族主義，兩者之間的聯手。而在色情資料中，階級政治也被性態化了。當他們這麼做時，他們是在讓需求變得更強烈，更穩固，不只是去迎合需求，而且是在增加、深化和擴展原有的需求。整個社會已經隱含地支持這種機制，因此每一個他們藉此機制可以接觸到的人，都將是他們銀行賬戶內的又一筆美元。

哈克尼：在我看來，你提到的這種強化角色形象的觀念很有意思，在最近一次的拉美批判的學術研討會上，我遇到一件有趣的事，在那次會議上，有位發言者介紹了一項經驗研究，討論了在一個名為《犯罪鑑證檔案：邁阿密》的電視節目上對拉美裔男性和女性的呈現。節目裡有著性感的拉美裔女人，也有暴虐的拉美裔男人，而在白人角色同拉美裔角色發生角逐時，性別政治又以非常不同的方式得以上演。所以說，傳媒描繪的觀點很顯然並不只限於色情資料。就傳媒工業而言，這是普遍現象？

麥金農：這光譜可以有一道，也可以有多道，取決於你如何界定光譜。有些行為帶有明顯的暴力，或多或少。就侵犯程度或嚴重性而言，也有多有少。就性騷擾所憑藉的力量來看，其中有些力量在形式上並不是暴力的（比如在僱主和僱員之間，教師和學生之間），但也可以極其嚴重。這道光譜之上並不必定要有截然的分界線。所以，問題的答案取決於你所談論的是哪個光譜。

哈克尼：很顯然，它們確實在相互滲透。因此，在有的性騷擾案件中，騷擾者會在工作場所內利用色情資料。

麥金農：絕對如此。一位女性可能會受到性脅迫，因為她不想失去工作。即便沒有發生法律上的強姦案件，在現實內也存在著強姦。米切爾·文森（Mechelle Vinson）的案件，這是美國最高法院首個處理的性騷擾案件，也說明了這一點。

哈克尼：顯然，你正在通過推進反色情資料的立法，由此來介入這場辯論。這些立法將為女性帶來為自己提起訴訟的能力，主張某一件特定的色情資料所具有的侮辱效應。

麥金農：是這樣的，安德莉亞·德沃金和我構思了該立法。

哈克尼：這部立法代表著同自由主義女權視角的一次徹底決裂。它擺脫了個體傷害的觀念，同時又和意識養成的觀念聯繫在了一起，是以團體傷害而非個體傷害的視角去思考。

麥金農：說的很對，當然個人也會受到色情資料的傷害。通常來說，性別歧視會被認為是一種個體傷害，但它的實施卻是基於團體成員身份的，就好比其他類型的歧視。每一個因其受到傷害的人，都是在她自己的生活中受到傷害，而不只是因為某件對她而言具有個體意義的東西。這是以團體為基礎的。然而，雖然法院並未否認，反色情資料的立法處理了一種形式的性別歧視，但它們還是推翻了這部立法，即便該法已經在多個立法機關內得到通過。

圖為2015年全球最大的色情網站統計的各國色情網站用戶的性別比例

哈克尼：你如何看待司法抵制的原因，是否在於自由主義的學說和思想在美國法律文化內的權勢？

麥金農：部分原因在於此，還要考慮到色情資料生產商的能力，他們可以讓自由派和放任自由派（後者是古典意義上的自由派）去支持他們。這些人是在挑戰由人民所通過的法律，而這正是關於反色情立法所發生的事。

哈克尼：關於你的這一立法動議與你同琳達·伯曼（Linda Boreman）的合作之間的關係，你能簡單介紹下嗎？（琳達·伯曼曾用名琳達·拉芙蕾絲，是電影《深喉》的主演）

麥金農：好的。該立法動議之所以出現，很大程度上是因為我同琳達的合作。琳達並沒有起訴，對她而言，她根本找不到可以據以提出訴訟的適當或有效的法律主張，正是基於這一主要原因，我們開始涉足創制出你所提到的民權立法。對於琳達來說，如要挑戰這部她曾被強制參與的色情電影，她沒有任何法律訴求可以提出。

哈克尼：談到反宰制運動，是否還有任何其他的政策前沿，你處在鬥爭的第一線？

麥金農：是的，還有很多——有一些我可以討論，有一些還不行。多年來，我同婦女法律教育與行動基金這個組織合作，參與到許多訴訟，現在加拿大的最高法院已經採納了我的平等理論。

哈克尼：現在，我很有興趣想要知道，《保護女性免於暴力法案》的理念是什麼。但是，在這之前，當我瀏覽你的簡歷時，我發現一處很有意思的地方，從很早開始，你都對加拿大保持著特別的關注。從政治上講，對於你所相信可以在實際上推動女性利益的路徑，加拿大看起來是一處不那麼敵意的法律和政治環境，至少相對於美國而言是如此。

哈克尼：你能給我講一下《保護女性免於暴力法案》的基本理念為何嗎？

麥金農：根據這一新法案，由性別所激發的暴力是一種性別歧視，受害人可以在聯邦法院提起民事訴訟。在莫里森（Morrison）案中，聯邦最高法院認定國會無權通過這部法律，我認為這一判決是錯誤的。

哈克尼：你當下的興趣點之一，就是以人權作為一種工具，向一般意義上的性別宰制發起攻擊。在前面，我們討論了美國的法律和政治領域無法擺脫個人本位的誤區。當我閱讀你的人權論著時，那裡面看起來包含著一種更有希望的情感。讀者會得到這種感覺，在全球範圍內確實存在著這樣一組工具，雖然並不完美，但看起來更契合這一議題，同時若運用得當，則可以推進女性平權的進步，其範圍將大大超過美國國內政治所能給予的空間。

麥金農：這麼說確有一定道理。在觀察女性到底需要什麼這種現實上，國際秩序要比美國政治更有回應性，動作也更迅速。

哈克尼：當前女性對國際非政府組織的關注，是否有可能發揮在1970年代女性團體在美國國內所承擔的作用？

麥金農：是的，這裡有關聯，雖然在上述兩種情形內，我們一方面既在政府組織內工作，另一方面又在對抗政府組織。但又不僅如此，同此前的工作相聯繫的還涉及到客觀性以及男性所說的客觀性為何。顯而易見的是，當掌權的男性說要保持客觀性時，他們的意思就是他們並不認同這個人：他同他們看起來不一樣，說話也不一樣，崇拜不同的上帝。如果我們說，他旁邊的男人侵犯了他旁邊的女人，他就不可能看得出來，因為他認同身邊的這個男性，認為他們看起來是一樣的，因此就會接受其他的藉口，無論是文化分裂還是“男人總歸是男人嘛”。而

哈克尼：所以說，理解上述境況的一種方式就是認為，國家代表著個體男性的目標，而國際法則是一種刺穿國家之外飾的方法，回到我們此前關於國家的討論，以此方式去致力於對抗宰制。

麥金農：國際法並不會大範圍地刺穿國家的外飾，但是也許會刺穿一些。太多的時候，男性就是會有一種相互之間的認同，而且他們彼此間最為認同的一點就是他們就是國家。因此國際法未必能幫什麼忙。但是，在國際層面上確實也留存有一種可能性，因為站得遠，所以可以看清楚事實上正在發生些什麼，這種可能性雖然小但卻意義重大。

哈克尼：但是，這樣說來就出現了一種有趣的趨同。我們在國內意義上所運用的公與私之間的區別，在國際層面上也同樣被利用起來，以此劃分出什麼是私和什麼是公之間的分界線。這就是主權之用意。你想要保護你自己的主權和私領域。

麥金農：是的，這是相同的難題。而且，即便對於男性而言，現在也愈發清晰地看到，在國際層面上主權面對著真正的難題。在九一一事件上，它根本不起作用。恐怖襲擊者並不是一個國家。他們是非國家的行動者，來自於一直以來都在侵犯女性的民族。現在，大門已經打開，我們可以發現國家邊界並不必定是這樣的分界線，對外保護人民免於外部攻擊，而對內則識別內部攻擊的嚴重程度，就好像國家邊界一直以來同女性受侵犯並無關聯。九一一事件以及此後發生的事情，已經開始質疑大量此類的國家職能，這種質疑會以某種方式有利於女性。

圖為紀錄片Miss Representation，分析大眾傳媒是如何深化美國語境下，父權對女性的物化、對性別暴力的正常化

哈克尼：質疑國家這個概念，即便短期看可能會增加好戰分子的信用，但長遠看可能會有有益的效應。

麥金農：我可以有把握地說，這會招致許多有害的結果，但是我也認為，正如在事情真正出現疑問的許多場合內，機會也會隨之出現。焉知非福呢。

哈克尼：國際意義上的人權確實有別於美國國內政治。人權至少已經對經濟正義和權利表示點頭致意，而就美國的憲法政治而言，經濟正義是完全不在議程上的。你提出了一個很精彩的觀點，這就是女性關於人權的視角確實改變了權利的序列，男性的權利序列是「私人的-政治的-經濟的-團體的」，而現在轉換為「團體的-經濟的-私人的-政治的-民事的」。關於經濟權利，我們不能忘記在美國並沒有相關的話語，但在人權領域內，經濟權利確定已經加入進來。

麥金農：我的一些同事很關注免於匱乏的自由，他們已經觀察到這種自由是如何被建構進入國際法律結構的。所以關於這一問題多少有些討論，但你確實很正確地指出這種討論是非常稀缺的。

哈克尼：讓我們花些時間去思考當下存在的其他法律理論，語境地談論它們。批判種族女性主義（critical race feminism）在影響力上看起來與日俱增。關於這個題目，目前至少已有兩本文集。

麥金農：這是精彩的文獻，始終保持著原創性，而且富有啟發。

哈克尼：在你的工作與批判種族女性主義之間，你看到任何關聯或者緊張嗎？

麥金農：關聯是深遠的。我們在以相同的方式去做相同的工作，而且一直以來始終如此。如果作品是準確的，就完全沒有你講的緊張。

麥金農：確實如此。當我說思考實踐時，我希望不止是寫作報刊的專欄文章，或者從你自己的象牙塔內高談闊論。我所指的是，要真實地涉足現實的法律工作，評價實踐者的行為，要去保證你的教學是在為學生投身實踐工作而做好準備，因為我們的大多數學生將來都會從事法律執業。法學院內還有些人物，比如艾麗娜·卡根（Elena Kagan）（哈佛法學院的院長，現為美國聯邦最高法院大法官），他們尊重實踐，他們對真實世界有感知，他們將法律視為一種實踐的事業。

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