商灝
在改革開放進入第四十個年頭的時候，十八大開啟的新時代翻開了新篇章。於是，學界有人主張，新的時代將產生新思維、新理念，需要構建具有中國特色、解決中國問題、以中國視角來觀察和研究世界的學術探討和研究，這種新時代的理論述求，催生了中國學派發展的必然性。
中信集團原董事長、中信改革發展研究基金會理事長孔丹在幾年前就提出“發展中國學派”，此後他做了大量的推動工作，日前，《華夏時報》總編輯水皮對他進行了深度專訪，探討“發展中國學派”所蘊含的理論和現實中不尋常的意義。
緊跟新時代節奏——舉起發展中國學派的旗幟
水皮：我注意到前不久網上流傳清華大學許章潤教授在天則所的一次講演中，指責汪輝教授、強世功教授，還指責了您，特別提出“孔丹們”已經形成了體系。用“孔丹們”這樣的話語，不管是出於什麼用意，說明您做的工作是有成效的，得到了社會的關注，而且已經成為複數，變成“孔丹們”了，這個“們”很重要，你要建立學派隊伍，就不可能是一個人的事情。
孔丹：中信改革發展研究基金會（簡稱“中信基金會”）中的政治色譜比較寬，不希望太偏激。其中有些成員可能稍有偏激，但多數人比較持重，也接受“實事求是”這個宗旨。我一直希望不要強調我們是“左”是“右”，而是研究實際問題。沒想到仍有人很激烈的評價我們、攻擊我們，還說我們已成為某種體系。
水皮：前兩年您提出“踐行中國道路”，由此我對您進行了專訪，現在您又提出“發展中國學派”，這是否與中國學派的發展取得一定成效有關？也與當前新時代中國特色的發展背景有關？
孔丹：昨天（5月14日。編者注）我參加國家哲學社會科學項目評審會，聽人民大學的黨委書記靳諾在發言中說，將來要推動“人大學派的發展”，我認為這就顯得有相當自信心了。過去西方稱謂的一些學派，比如所謂的“奧地利學派”，那可不是某一個學校的學派。
水皮：人大是國內唯一以全校學術之力打造一個智庫品牌的大學。
孔丹：是的。其實中信基金會成立的時候，我們提出的宗旨是三句話：堅持實事求是、踐行中國道路、發展中國學派。“中國學派”並不是我發明的，我們基金會包括潘維、王紹光等學者都提出來過。但現在，從人大“將來要推動人大學派的發展”這個說法看，他們人大也有這個意識。這次評審會上有很多關於“中國體系”、“中國氣派”、“中國風格”、“中國特色”、“中國話語體系”這樣的表達。以前大家不會這樣表述，那時還沒形成這樣的氛圍。現在官方話語體系裡也還沒有“中國學派”正式的表述。
水皮：你是從企業家跨界過來的，跟學界、理論界學者可能固守一些理論體系或理論框架不一樣，你是不帶任何條條框框的進入智庫研究領域。在一定程度上，你倡導的中國學派是沒有什麼先決條件的，例如說，所謂的門戶之見吧，應該是一個比較開放的體系？
孔丹：是的。說到這一點就會讓我有所回顧——中信基金會的成立，確實是根據中央領導的指示精神成立的。很明顯這是一種探索，中央管理的國有企業參與到學術理論的探討和輿論工作中來也是不曾有過的。
為什麼會有這麼一個基金會？應該說，我自己有一種家國情懷，中信集團也有這樣的戰略自覺，這是很重要的前提。我們也是心繫廟堂，因為我們做的事和廟堂有關係。但是我們參與的理論戰線和輿論戰線工作屬於另外一個領域。當年我們提出了發展“中國學派”這個提法，我擔心外界有很突兀的感覺，所以它只是個提法，沒有再特別加以深入探討。今天我們一起來重點談談這個問題，因為我覺得水皮你的視野很開闊，沒有很強烈的門戶之見，這很重要。在現在這樣一個氛圍下，最好是採取開放性的討論，其實只要你是從實際出發，大家容易找到一些共同的立場。
現在官方雖然沒用“中國學派”這個詞，我相信官方一些機構和媒體是瞭解到“中國學派”這個概念的。十九大期間，《人民日報》理論版曾經組織過中國學派專欄討論，刊登過潘維、白鋼、鄢一龍等幾位學者談中國學派的文章。也就是說在《人民日報》已經在做討論和宣傳工作，參與討論的學者都是我們基金會的研究員，並沒有阻止這樣的說法。
水皮：不可能阻止這樣的說法。
孔丹：《經濟導刊》現在已經將對中國學派的討論安排專欄研討，對這個問題的討論還是開放的。習總書記5月2日到北京大學考察，聽到學校近年來推動一流大學建設取得顯著成績時，他說，什麼是一流？要在中國特色下去評價，過去講，只有民族的才是世界的。先是要讓國家達到一流水平，其他都將服務於國家一流。這個說法歸納起來就是“國家一流，學術才能一流。”我覺得這說法很深刻。我知道在學者裡邊有一種比較狹隘的想法：學術一流，國家才能一流。沒錯，在學術的發展和國家的發展中間，的確有一種互動。但現在習總書記所要表達的是，中國走出了自己的路，我們要有自信，要把學術研究建立在國家發展成就的基礎上，做到知行合一。
水皮：特別是改革開放的這40年。
孔丹：是艱難曲折走出來的，不是說空話說出來的。 我們國家走過的道路雖然非常艱難，但在一定程度上已經“成形”了。我個人比較喜歡用“中國道路”，不太喜歡用“中國模式”。如果要提煉出相對穩定的結構和要素，用“模式”也無可厚非。但“中國道路”，從領袖到執政黨，到國際社會，到中國人民，都比較容易接受。已經不再是提出“中國道路”大家就覺得很出奇的時代了，這是社會在變化。所以說國家一流，學術才能一流。意思是說，中國的實踐走出來了“中國道路”，我們的國家達到了那個水平，所以學術就應具有一流國家的那種能力和水平。假若沒有國家能力，就達不到國家的整體學術水平居於一流。
昨天我參加中國企業改革發展論壇，我在論壇發言中說，現在有一些流行思維，一說到企業改革，就是“國進民退”、“國退民進”，我覺得必須改變對這種偽問題的認識。如果說要否定民營企業，民營企業可能已達到全國就業率的80%到90%，全國創新專利的70%，全國稅收的60%，這個分量否定得了嗎？在這個會上，寶鋼原董事長，現任統戰部副部長，全國工商聯黨組書記徐樂江說，他長期在國企工作，現在到了工商聯，才知道中國有2700萬家民營企業。我聽了也是很震驚，2700萬家，這樣的分量，它其實反映了社會的進步。我在會上說，不要再提“國進民退”、“國退民進”了，我們追求的是成為具有全球競爭力的國際一流企業，這既是國有企業的夢，也是民營企業的夢，是我們所有中國企業的夢。可能我說得比較浪漫，但會場反應卻非常強烈。
水皮：用傳統思維、用意識形態思維很容易把國有跟民營對立起來，是吧？
孔丹：是的。所以，現在要推動“中國學派”能夠有階段性的進展，我們是把它視為一種使命。
水皮：如果概而言之，“中國學派”的內涵究竟是什麼？
孔丹：我們曾經說，“中國學派”應當來自中國深厚的歷史和文化，立足於中國本土的實踐基礎，從中國特色社會主義建設事業的需求和視野出發，具有中國氣派、中國風格這樣一些學術的成果或者叫做學術者的團體。那麼很重要的一點，它不是隻研究中國的學派，那個叫“中國學”，它也要進行世界性研究，但要具有中國視角，以中國為立腳點、為出發點，為歸宿。
水皮：它是以中國的視角觀察、總結、提煉中國的發展道路，並在其中提煉一些規律。
孔丹：對。而且，我認為還可以再擴展、延伸一下。最近習總書記有一個重要的論述：中國特色社會主義從哪裡來的。我覺得我在十九之後有一個表達與總書記的這個論述非常暗合。我說中國特色社會主義不是憑空而來的，是從實踐中間來的。我看到習總書記非常明確的表述是：中國特色社會主義不是從天上掉下來的，而是在改革開放40年的偉大實踐中得來的。其思想、理論和實踐的源頭，則可追溯到更遠。是在中華人民共和國成立近70年的持續探索中得來的，是在我們黨領導人民進行偉大社會革命97年的實踐中得來的，是在近代以來中華民族由衰到盛170多年的歷史進程中得來的，是對中華文明5000多年的傳承發展中得來的，是黨和人民歷經千辛萬苦、付出各種代價取得的寶貴成果。得到這個成果極不容易。中國特色社會主義不僅僅是經濟的一個進程，也不僅僅是我們的國家建設，而是我們整個民族走到現在這個階段源遠流長的歷程。
水皮：不僅僅是馬克思主義誕生後在中國傳播的這段歷史。
孔丹：當然。習總書記還有一個表述，他引用了鄧小平的一段話——鞏固和發展社會主義制度，還需要一個很長的歷史階段，需要我們幾代人、十幾代人，甚至幾十代人堅持不懈地努力奮鬥——並推算出來是一千年，就是中國社會主義可能要持續幾百年、甚至一千年。他還指出，今天在中國，社會主義得到了發揚光大。在最近紀念馬克思誕辰二百年時，他又很明確地說，現在馬克思主義最好的繼承者是我們中國。
談到“中國學派”這個問題，我認為應該視野更開闊。今年兩會，習總書記再次擔任國家主席時發表演講說，中國人民是具有偉大創造精神的人民，中國人民是具有偉大奮鬥精神的人民，中國人民是具有偉大團結精神的人民，中國人民是具有偉大夢想精神的人民。然後他從發明創造說到中國的傳統文化，從產生了老子、孔子、莊子、孟子、墨子、孫子、韓非子等聞名於世的偉大思想巨匠，發明了造紙術、火藥、印刷術、指南針等深刻影響人類文明進程的偉大科技成果，創作了詩經、楚辭、漢賦、唐詩、宋詞、元曲、明清小說等偉大文藝作品，傳承了格薩爾王、瑪納斯、江格爾等震撼人心的偉大史詩，一路說到建設了萬里長城、都江堰、大運河、故宮、布達拉宮偉大工程。他說，今天，中國人民的創造精神正在前所未有地迸發出來。這些提法讓我感到很震撼。
其實從學術角度來說，過去很多人為什麼只承認西方的學術體系是科學體系？中國的諸子百家難道不是我們古代的中國學派？那個時候可以有亞里士多德，有西方的各種學者，後來更有文藝復興時期一些學者，形成西方的學術世界，形成他們對社會的認識。中國的學術從先秦諸子百家，一直延續到王陽明的心學，這綿延數千年的中國學術史，大家應該看得很清楚。
習總書記講話中有一個特色，會引用馬克思主義的一些經典，也會引用中國傳統文化的經典，這說明，他的思想的一個重要來源就是中國的實踐，中國的歷史文化傳承，他公開的舉起這個傳承的大旗。他說，中國人民具有偉大夢想精神，然後就如數家珍地從夸父追日、精衛填海，引述到愚公移山等我國古代神話，讓我覺得我們這個領袖真正是中國本土生長出來的世界級的領袖，他不是簡單的宥於西方理論、也不是簡單的宥於我們自己的傳統學說。
水皮：不是輸入移栽的，也不是古代的。
孔丹：所以我們“四個自信”裡，文化自信不是來自於空洞的信心，我們有偉大的傳統文化，這就是以中國視角去認識世界，認識歷史，認識社會的方法論。老子和孔子他們的角度不一樣，但他們是中國本土特色的。甚至於後來傳進中國的佛教，也被中國化了，也變成禪宗這樣的中國特色的佛教。馬克思主義是中國共產黨人理想信念的靈魂，中國共產黨是用馬克思主義武裝起來的黨，其實馬克思主義到了中國，中國的繼承和傳播也是中國特色的，中國共產黨不斷提高運用馬克思主義分析和解決實際問題的能力，堅持用馬克思主義觀察時代、解讀時代、引領時代，用鮮活豐富的當代中國實踐來推動馬克思主義的發展，不斷開闢當代中國馬克思主義。今年，中國共產黨紀念馬克思誕辰200週年的活動，我覺得規模超出以往任何時候，這說明中國是馬克思主義真正的繼承者，同時也是真正的發揚者。我認為，近現代以來，毛澤東是真正的中國學派的開創者。毛主席是偉大的哲學家、偉大的戰略學家、偉大的軍事家，他在國家建設中對經濟學方面也有很多深刻的認識，他也是文學的領袖和大家。
鄧小平同志推動思想解放，推動實事求是。實事求是，這是極具中國特色的一個表達，而不是所謂西方哲學上的表達方式，出自於中國傳統的成語。對於社會主義初級階段，他用“小康社會”來表達。那麼，我認為，鄧小平是中國學派的推動者，他推動的思想解放為我們改革開放後的思想發展、理論發展和學術發展創造了條件。如果禁錮在文革曾經那樣一種精神枷鎖裡面，就不可能有後來的改革和發展，同時沒有實踐的發展也就不可能有思想的發展。
我認為習近平是新時代中國學派的引領者，他自己就首當其衝的站在理論的最前線、思想的最前線。十九大已經非常明確地宣稱了新時代中國特色社會主義思想，而且它已經在各個方面都在展開。
有一個問題，學派是有學術性的，它不是一般的思想，也不是一般的意識形態，它要講學問，沒有學問就不能叫學派。學者們說起來頭頭是道，是因為他有自己的理論分析框架。我不是學者，只是一個企業家，但是我願意給中國學派鋪路搭橋，搭建平臺中信基金會的功能有三個。
一是研究問題的平臺。我們的學者很多人都是各有各的依託機構，來自社科院的有七八個都是所長。北大、清華很多教授都有依託。但是他們喜歡我們這個平臺，我們這個平臺的特點是可以互動、跨界。跨學界、商界、政界、軍界，還有跨學科。可從不同學科不同側面來認識某個問題。從開始我們提出發展中國學派，應該說絕大多數人都覺得，這是一個好的提法，這個旗子要舉。
二是正面發聲的窗口。我們有學術研究和學術媒體，例如《經濟導刊》雜誌，我們力求使其有一定的學術性，但不是學術化。
三是建言獻策的渠道。建言獻策要有渠道，有載體。我們將一些有價值的建議和動態分析編輯呈報。 我們的宗旨裡提到要發展中國學派，這也是我個人的努力方向，是我孜孜以求的事。正在往這個方向推動，但最終的目的還不在於形式，而是在於我們中國的學者們，能不能夠有真正的建樹。如果沒有在以往基礎上的提升、創新，叫中國學派就站不住腳，無論個人還是作為一個整體，沒有學術上要有的規範性，僅僅是一些思想的火花，這不能叫學派。
學者需要有一種可以與其他國家的學術界進行交流的能力。現在的問題是，我們仍在用西方的話語體系，這個話語體系要調整也不是很容易的事，我們必須有我們自己的話語體系，要能夠跟國際上的的話語體系溝通。
還有的學者提出，中國學派一定是能上高等院校講堂的，要能夠宣示出來，要能夠做教材。這也是一個角度。因為要做教材，就要有教材所需要的結構和規範。
還有學者提出，中國學派不是隻有中國人才可以參與的學派。我覺得這提法也很有見解。外國人也可以加入中國學派，我覺得這挺好。為什麼一個外國人就不可以以中國的努力、中國的視角、中國的立足點、中國為皈依來研究世界，成為一箇中國學派？還有的人說，中國學派不可能是個別人、單個人，它要構成一個整體。這也是一種視角。 所以，現在要給中國學派下一個定義的話，還真是有點挑戰。
我以為，中國學派現在推出“此其時也”。我認為，踐行中國道路是實踐在前，而中國學派就是在這條路上走出來的。毛澤東是近現代中國學派的首創者，他並不拒絕西方，馬克思主義就來自西方，這是一大特點。不是說中國學派就拒絕外面的好的東西，而是要創造性地理解和吸收，不是教條式的頂禮膜拜。
中國學派的構建要能夠有一定的普及性，形成理論成果要有學術性，而不是追求學術化。要能讓更多的大眾瞭解中國社會道路，探索理論和實踐。中國學派研究要站得住腳，就是要進行理論創新，體現出理論自信，應當來自中國深厚的歷史和文化，立足於中國本土的實踐基礎，從中國特色社會主義建設事業的需求和視野出發，具有中國氣派、中國風格。
推動和實現思想創新、理論創新、制度創新、話語創新。中國學派並不是只研究中國的學派，而是要進行世界性的研究，以中國為立腳點、為出發點、為歸宿這幾句話是我以往的表達，我們所談的中國學派，大概就是這樣一個內涵。
王紹光教授認為，中國學派，應當用中國人的視角來解讀世界，我覺得是可以接受的。就是你站在哪裡看這個世界。王湘穗認為，中國學派應當體現出中華文明的主體性，我覺得也是應該的。中華文明的主體性，那就正是習總書記所講的中國特色社會主義的來源。汪暉教授覺得在世界範圍構建中國學派理論體系的任務日益迫切，另外他提出中國學派要進入大學課本才行。他還發現在海外跟人家溝通的時候，中國的宣示不夠。黃平提過學術要有“三自”：學術自覺、學術自信，學術自強。
水皮：能不能這麼說，習近平思想是十九大時提出來，就是中國學派的一個代表，一個旗幟，集大成者。是吧？那麼中國學派從立足中國，從中國這個視角來研究中國問題和世界問題，對我們構築人類命運共同體提供一種切實可行的理念和路線選擇，形成中國學派的學術成果。這是對中國成功經驗的一種總結和提煉。這是不是還有一個需要為世界所接受的過程？如果大家不能接受你，或者你也不能接受別人的現代文明，不但不能接受，還形成了衝突了，那就不是我們的本意了，還有一個互相融合的問題？
孔丹：對，你說的這個問題有兩個方面。一個是說，在形成自己的中國學派的過程中，可以區別於西方的或者區別於在他們的實踐道路基礎上形成的學派，這是中國學派存在的一個基本要求。同時應該可以交流、溝通，而且能夠使世界接受和認同。
水皮：對。習主席《治國理政》那本書，被翻譯成了很多國家的文字。而且也的確有很多國家的政治家或者說是企業家在學習。你看扎克伯格，美國Facebook創始人，他辦公桌上就有一本習近平的《治國理政》。有很多外國人也在關注習近平的思想——究竟他是怎麼看中國的，他又是怎麼看世界的。因為你要跟中國的企業，要跟中國這個國家打交道，就必須深刻理解這個國家的主體所奉行的那種指導思想，包括習主席的治國理政的一些具體的做法。而且，中國這麼成功，很多國家特別是發展中國家，希望找到類似中國這樣能夠保持40年高速增長的政策選擇或路徑選擇。所以我的問題是，中國學派的影響、方向會體現在哪些方面？中國學派如果研究方向或者研究成果會不會很具體的有這種應用的方向？
孔丹：先說說能不能夠被認同。我有一個北京四中的同學，他已經入籍美國，搞科技工作。我曾問他，對“人類命運共同體”這樣一個理念能不能夠接受？他非常明確地說，不能接受。我不相信這個世界可以有人類命運共同體，我所看到的人類，沒有共同命運。他說，我在現實中看到，有一些人種，有一些種族懶惰，不努力，所以他們與其他人類沒有共同命運。
還有一點，我們向國際社會推出我們的人類命運共同體理念，是主張大家互利共贏，不要零和博弈。這對於西方傳統政治概念裡的那種叢林法則，是一個很大的衝擊。
前兩年，基辛格在中信出版社出版了了《世界秩序》一書，為此和我們舉辦論壇，我陪他吃中飯時，我說，你們美國追求的利益訴求是排他性的，這對我們中國人來講，是不可接受的訴求。他沒有正面回答，他只說，你說的問題是一個問題。現在中美的矛盾衝突中，你可以看出，美國在理念上跟我們的理念衝突太大了。
中美貿易衝突背後——不同理念與實踐方式在博弈
水皮：你是不是認為現在中美的貿易衝突背後就是價值觀的一種衝突？
孔丹：應該包含。美國人認為中國發展到今天，從所謂韜光養晦，到採取的戰略策略... ，都認定“你是偷我們的”。
水皮：你偷了我們美國的，就傷害了我們。
孔丹：這種認識差距很大。從全球化供應鏈的概念上看，我們認為我們對於美國的經濟增長，對美國人民的福祉，我們是做了貢獻。
我們有一個學者在年會發言中把蘋果公司在中國的利潤畫了一個餅圖。從中可以看到，絕大部分的利潤被美國、韓國、日本拿走了。留給我們的是微乎其微的盈利。但我們還在做這樣的事情。大量的我們所謂出口的順差裡面，有相當部分是他們在這裡設廠裝配了以後將產品出口。這都是大家可以去理論的事情。但是他不相信你這個區域共同體、人類命運共同體，它認為這個命運共同體根本不存在。
水皮：特朗普也不相信。
孔丹：特朗普不相信，其他國家的領導人相信不相信？所以我覺得這個就意義非常了。我們的人類命運共同體、亞洲命運共同體也好，區域命運共同體也好，我們有自己的路徑，我們提出了自己的建議，因為“一帶一路”我們從來不說它是戰略，——戰略是你自己的，建議是給大家的，關鍵是你願不願意接受我們的建議。世界也都確實普遍的認為，我們在重塑全球治理格局，但從美國的角度來看，你這樣做是在爭取一個...
水皮：領導權。
孔丹：Dominant power，比一般的主導權還厲害，它屬於予取予奪的領導權，而不是說我有領導權，但我這件事情，我這個領導要跟你們商量完了我再來執行領導。其實質就是，誰是做到予取予舍的那個霸主，這樣的一個領導權。它要保持這樣的地位，必須維持這樣的現狀，就把中國看成它的一個... 水皮：替代者？
孔丹：它首先看到你是挑戰者，是要威脅它，取代它。取代在後，挑戰在前。這個的全球化，當它喜歡的時候就是它美國式的全球化。現在這個全球化它認為不好的時候，它就是中國式的全球化，所以它認為，你的和它的不一樣。
水皮：在這個程度上把中國放到它的對立面。
孔丹：我倒覺得我們整個人類的實踐現在到了一個高度敏感的時期了。近現代以來，戰後這麼多年，雖然沒有世界大戰但是局部戰爭不停，但我們確實看到，中東一些國家被毀滅了，人民生靈塗炭，這都現實得很。這是西方式的全球治理造成的現狀。
水皮：所以它現在面臨挑戰。
孔丹：它應該面臨挑戰。難道說，他們造成的這樣一種態勢，一定要繼續維持下去？所以，回想毛主席當年提出“三個世界”的理論的時候，我就感到毛主席是非常偉大的，因為他看到我們的訴求與那些窮困的國家和人民的利益訴求是一致的，所以他說是那些國家把中國抬進聯合國裡。
水皮：這非常形象。
孔丹：現在這樣走下去，他就一個個地去撕毀原來的協議，我看再往下，WTO他們也不再接受的了。聯合國也不接受了。
水皮：換個角度看，就是美國現在Hold不住了。一定程度上美國他要把這種Hold的憂鬱瞄準了中國，因為中國這麼大一個經濟體量，巨無霸的崛起。
孔丹：有一點西方的、特別美式的秩序和理念的禮崩樂壞的味道出來，這很有意思。福山他話說的也太快了，然後他收的也太快了，雖然他當時不相信我們的道路，但也說明這是現實變化的急劇造成了他這種方式。所以中國學派的形成、發展有非常深厚的現實基礎。
我總是在感慨，毛主席和他們那一代領導集體在延安13年，在困頓的生活下，穿著那樣襤褸的衣衫，居住在簡陋的窯洞裡，外界形容這麼一批像伙伕一樣的中央五大書記做了一盤大菜——不但有實踐上的能力，還有強大的思想能力，帶給整個中國翻天覆地的變革他坐在窯洞裡可以那樣投入地去寫《實踐論》、《矛盾論》。
陳元跟我講過，陳雲同志曾告訴他，毛主席還有幾篇哲學著作，都是在窯洞裡寫的，《論持久戰》其實是一個最典型的哲學實用範本。把戰爭過程描述成那樣一種矛盾的轉化。《中國革命戰爭的戰略問題》也是哲學著作。所以在哲學這個領域，毛主席的成就非常偉大，恐怕到今天還沒有被超越。所以我說他是開創者。鄧小平同志並非一定是要在思想領域有直接成就的人，但是他推動了思想解放，使我們的思想和學術活躍了起來，走向了多元化。我把習近平稱作引領者，他有很多表述都帶有學術性，有一些是以政策、策略、決策體現出來的，是實踐的具體的活動，但其中體現了很多思想，成為很重要的思想和學術的重大背景。在這種情況下，固守西方的所謂理論體系、話語體系，很是悲哀。
水皮：的確解釋不通。如果從新自由主義的角度出發，不管套用什麼樣的西方經濟學理論，都無法解釋特朗普現在的所作所為。若從自由貿易的角度來看，都是倒行逆施。大家都關注到一個很明顯的現實，在全球範圍，中美兩個國家的角色在倒換。過去美國是全球化的倡導者，現在是中國在扛全球化大旗。中美貿易就是一個比較敏感的衝突點。世界其實都非常關注中美貿易衝突下一步怎麼走，從中也能夠看到中國傳統文化的智慧和習主席的智慧，以及中國與人為善的傳統秉性，如何化解眼前的衝突。如果處理得好，可能真是一個歷史轉折點。中美貿易衝突，早晚要攤牌。他不是特朗普也會是另外一個“普”，早晚的事情。因為它的確面臨著這麼一個巨大的經濟主體在崛起，面臨著話語權越來越加速轉換的歷史現實。
我不知道從中國學派的角度來看，在這方面有沒有比較多的關注，或者說也能做一些預判？
孔丹：我們的研究是問題導向式。我剛才說了，我們有三個功能：研究問題的平臺、正面發聲的窗口、建言獻策的渠道。因此，我們首先要對關注的問題進行探討。中美關係是最近我們探討研究的幾個專題之一。這就需要了解幾方面情況：我們自己的情況，美國的情況以及西方的情況。我們瞭解到，一段時期以來，美國朝野在一定程度上已經達成共識：把中國看作是對手“rival”。這和以前說competitor是有區別的，雖然沒說中國是enemy。但它進行了這樣一個排序：中國、俄羅斯、恐怖主義。這對於西方來講，可能覺得順理成章。他們覺得中國的成長，帶動了一些相對落後國家的成長，是對原有秩序的挑戰。這是現實與理念的衝突。我們提出的人類命運共同體理念和共贏經濟理念，以及正在推動的“一帶一路”實踐，與他們形成了一些衝突。
可以看到，針對它對我們採取的單邊措施，我們採取了強硬的反制，我們表達的理念是不想打，但我們不怕打，而且可以奉陪到底。另外一方面，大門開著，我們可以談。而且，針對其單邊主義，我們加大開放力度，這並非因為受美國逼迫，我們才開放，而是因為我們有人類命運共同體的理念追求，我們還將有更大程度的開放，甚至我們會遇到一些國際上的風險，比如金融開放期間，國際上一些金融風險的外溢效應，對我們中國產生的影響。中國正是用這樣一種態度來應對的。但同時也可以看到，在這次博鰲會議上，習近平發表演講以後，就到海上進行了中國海軍歷史上最大規模的軍演，而且提出，建設世界一流的海軍是我們的迫切任務。在認識這些問題的時候，我希望大家能夠“把握全局，抓住根本”——我提出這八個字。
什麼叫全局？它不是單項的一個動作，不是一個單項的安排，是習總書記在彈鋼琴。對他彈鋼琴我有一個說法，叫曲調高難，節奏迅疾，就是節奏非常快。這樣的實踐，表現出來，就是從博鰲會議演講這邊馬上轉到海南的開放，然後是強大海軍的軍演——要有這個來保障我們的政策。我們的理念推行不會一帆風順，正如他自己說的，我們不可能敲鑼打鼓抬著轎子，吹著喇叭就進了新時代。他這話說得多好，我們也不可能在人家的歡呼聲中就進入了人類命運共同體。這是存在一個博弈的過程。這個博弈不是西方式的戰略思維下的馬基雅弗利主義式的博弈。他們認為的博弈是，你強大了，你成長了，你崛起了，你和我之間就進入了修昔底德陷阱這樣一個狀態。對他們這樣的思維，我們是堅決反對的。我認為他們提出的所謂很多陷阱是他們製造成的話語體系。
我們跟它的博弈，就是我們的理念和我們的實踐這樣一種方式。推行人類命運共同體的路徑並不會一帆風順的，最後它那種理念早晚要在實踐中受挫的。
水皮：說到受挫，作為企業家，你看在中興通訊這個事情上針尖對麥芒的趨勢，你如何判斷？
孔丹：《經濟導刊》今年第四期發表了李若谷的一篇文章《不止是貿易戰》。他說，美國希望通過貿易衝突這樣一個博弈來阻止或減緩中國成長的步伐。因此中國製造2025是它的主攻方向，而不是貿易順差。
水皮：對，這個我同意。貿易順差那點錢不算什麼。
孔丹：美國可是在意啊，它可以單邊主義的提出要求，但是實際上它主攻的方向或它認為中國的命門就是在技術上的差距，我們在芯片技術上跟它存在較大的差距，實際上我們可能在比如航空發動機，比如新材料，比如很多高端的數控機床，等等，技術差距很大。為了縮小這個差距，我們肯定要在一些領域做出一些努力。在目前的全球供應鏈，它獲取的價值最多，但是它試圖採取切斷供應鏈的方式制約我們。
有些美國人非常敏感，他們曾側面問我們學者幾個問題：如果美國切斷供給，中國會發生什麼？關於林毅夫和張維迎產業政策之爭，你們同意哪一方的意見？在今後的產業發展中，中國政府會起什麼作用？市場將起什麼作用？你看他們敏銳到什麼程度了。
整體來看，我們在全球供應鏈裡處於相對中低端，這是現實，但這在當下供應鏈運行中是隱性存在的，中美貿易戰就把它顯性化了，這對我們是一個很好的提醒。最近有一些意見和爭論，是關於政府和市場在經濟和技術發展中的作用的。其實西方也不是單純的市場的作用，前一段有一個美聯儲的專家寫了一本專著，專門談西方國家的產業政策和政府指導的問題。我認為，經濟的發展，一個是政府的作用，另一個是市場的作用，市場和政府的共同作用，是中國奇蹟的一個根本依託。當然中國的產業政策也有很多的失誤，但是它和要不要產業政策不是一回事。
水皮：日本有通產省產業政策室，指導性就特別強。其實美國也一樣，它不過是通過各種各樣的政策引導投資。
孔丹：他們的政策引導可能更多的是對著科研,對著大學的研究基金，不像我們相對來講直接對著企業更多一些。
水皮：我們簡單粗糙一點，有時候產業基金就成了政府的先導基金，就是政府直接出面幹。
孔丹：也可能這個問題大家有不同的看法，但我認為在抉擇上，就是兩利相權取其重，兩害相權取其輕的，如果需要，我們就只能用更簡單明瞭和路徑相對短一點的辦法。
我們處在特定的環境。比如說全球供應鏈，全球分工，一個小一點的國家可能賣一些資源就可以。或者做做它的擅長，中國這樣一個國家是不可能的。所以政府有效的參與一定是一件好事。一定要市場機制能發揮作用，市場主體有動力，有活力，宏觀調控有度。市場機制沒有發揮作用，微觀主體就沒有活力。宏觀調控無度，該調的沒調，不該調的調了，這個情況始終存在。
所以我有一些思考。市場和政府，有一種結合是好的結合，有一種結合是壞的結合，就像有好的市場經濟，也有壞的市場經濟，不要以為市場經濟都是好的，看現實就知道了。一個無序的市場經濟，一個缺少監管的市場經濟，一個對於假冒偽劣沒有強有力的制止能力、打擊能力的，不能鼓勵保護創新的市場經濟，這個市場，它就是帶有壞成分的市場經濟。還有那種資本唯利是圖，追逐利潤達到了像2015年股市那樣的情況，也是壞市場經濟，或是市場經濟的壞的方面，它需要政府來抑制它。然後政府又不要在抑制中把市場經濟的活力、動力、激勵作用給滅掉，因為那就成了一個壞的市場和政府的結合了。
中國的改革非常艱難，非常曲折，但我們方向性一直保持得很好。沒有像前蘇聯那樣改旗易幟採用美國人建議的休克療法那樣的改革路徑，我們在走自己的路。美國跟我們的博弈既是歷史性的博弈，也是最基本的觀念的對撞，他們那套東西，最後是要吃虧受挫的，中間可能在一個時期內，他們可能佔上風，然而由於壞市場經濟理念的互相滲透，它們一樣會受害，這是對誰也沒有好處的結果。
水皮：現在它們只有往後退了。
孔丹：但有一點很重要，它們對我們有極大的提示，對決策層，對我們全體人民，是一次反動員，這個效果很大。
水皮：也是一種清醒劑。
孔丹：它們想不到的，根本想不到。
水皮：它們認為這個就是我們的軟肋，它們真要那麼幹，就有可能魚死網破，兩敗俱傷，但做生意應該避免這種結果。所以我們硬一硬，它就往後退一下。
孔丹：另外，我們只要在軍事上面保持了非對稱平衡，再困難我們也可以應對，這是我們中國共產黨歷史的一個經驗。所以既然習總書記提到了，我們歷史上勒著褲腰帶，也搞出了“兩彈一星”，他主張我們繼續擴大開放，同時我們要自主研發很多東西。像有些關鍵技術、核心技術、前沿領先技術，國之重器，必須掌握在自己手裡。美國既然這樣來，我們看懂了。他告訴中國，哪些事情是我們的命門，哪些地方是我們的要害。哪些地方它們打我們的時候我們會受到很大的損害，我們將以中國式的努力來應對。這個事情是美國確實沒法兒理解。中國造就中國奇蹟的發展方式，西方整體都不能理解。
按照西方的觀點，認為我們的發展是偷來的。其實它過去是搶來的，它在殖民主義時期就是搶。現在不能這麼明目張膽地搶了，它就用全球供應鏈理論，用技術優勢來獲取。我們都沒說過它欺負我們，但它現在卻說我們是偷來的。以這樣的理念它當然理解不了中國奇蹟，理解不了中國道路。所以在這個意義上說，大家都要自己去各自舔舔傷口吧，我知道，因為我們的實力還不行，就開始進行總結。中國共產黨最大的特點是有強大的學習功能和糾錯功能，我覺得世界上其他國家是沒有像我們中國有這樣強的這種能力的。十八大以前，我們在經濟、政治、社會各方面，雖然有很大進步，但也有很尖銳的挑戰。腐敗一度到了形成對共產黨巨大挑戰的地步，但我們扳回來了，矯正了。這就是糾錯，重大的糾錯。這就是我們的能力。
水皮：有一種自我淨化的能力。
孔丹：自我淨化，自我革命。這樣的一種能力讓我們有中國式的努力，是他們根本就難以理解，難以預料。他們都想不出來中國會幹出什麼事來。可能中國原來要20年完成的事情，現在被逼可能只用10年就完成了，我們有這樣的經歷。所以，想讓我們投降，讓我們在技術薄弱環節的追趕停止腳步，要我們放棄對這些產業的支持。我們中國豈能束手就擒？我們中國的集中力量辦大事的制度優勢表現為我們的舉國體制。在計劃經濟時期，搞出了“兩彈一星”，可以說是中國舉國體制的1.0版；四十年的改革開放，造就了世界第二大經濟體，可以說是中國舉國體制的2.0版；今天我們面臨的巨大挑戰，我相信會催生出中國舉國體制的3.0版。
所以我說，所有的實踐都是學術的老師，很重要的是，我們的學術是不是應該更有出息一點兒，能夠成長得好一點，能夠對實踐起到一定的先導作用？這是我的期望。真正的學術分析架構，方法論，研究的問題無論歷史的還是現實的，只有做出好的學問，才真正能夠指導實踐
我們的學者要有這樣的胸懷也不容易，要有自己的一定是經世致用的學問，也非常不容易，這是很大的學問。
水皮：你剛才說習主席“彈鋼琴”，這比喻非常形象的。我覺得彈的鋼琴裡面有一曲跟朝鮮有關的樂章，彈得相當不錯，一個很現實的問題就是朝鮮的現狀，包括它現在的經濟轉型。
中國經驗在朝鮮改革開放的過程中能夠起到什麼樣的作用？它會對區域政治，包括全球政治格局構成怎樣的一種影響？
孔丹：我由衷地欽佩金正恩，一個三十多歲的國家領導人，具有一種國家戰略的謀劃能力和實施能力，成為世界級的領袖了。過去我們說李光耀具有這種能力，就是小國大外交。
水皮：對，小國大外交。
孔丹：金正恩可能吸取了他父輩祖輩的一些經驗和教訓，在核武、核試和射導這個問題上，看來他具有非常清晰的戰略謀劃。雖然在這個過程中間，有很多非理性的言論，但最後事實是目前這樣的情況。那麼，我們看敘利亞、伊拉克，結果怎樣？
水皮：相比之下差得遠了。
孔丹：所以他在這樣一個全球利益關切的焦點地區，最後能做出這樣一個調整，如果沒有超出一般人意料的政治智慧，把握進程的節奏感，結果很難想象。當然這其中，還有我們中國跟他的呼應，表現出中國的這個樂章彈得非常地協調。當然前面的路可能還會很艱難。
習總書記不斷地在說，我們不照抄別人的模式，也不輸出中國模式。中國是個大國，我們走自己的道路，其他國家各有各的道路。這體現出在中國特色裡面中國的普適價值觀。原來有一段時期我批評的“普適價值”，不是真正的普適價值，那是美國式的價值觀，是把美國的價值觀作為普適價值強加於我們。日本曾經有一段時期搞價值觀外交，好厲害，圍著我們轉圈。但現在，我們有中國特色價值觀，但我們並沒有否定西方在它們自己的實踐和道路基礎上形成的理論架構，我們有我們自己的理論特色。
既然講人類命運共同體，就一定有人類共同價值觀。批評普適價值是批評那個偽普適，因為你不能拿你特殊的東西，就說這是人類共同的價值。
我們中信的現任董事長常振明在“一帶一路”的一個會上發表演講，說中國自己的經驗就是，“要想富先修路”。他說，三四十年前我們同樣貧窮，現在看我們的發展，有很強的示範作用。基礎設施互聯互通做好了以後，大家都有好處，都有利益。這具有普遍意義價值觀就滲透在裡面。所以，相信金正恩能有這樣的能力看到他自己民族的未來命運，他要把他新的歷史時點定位在什麼地方，我覺得中國將是一個可以參照的，可以吸取的範本。如果朝鮮半島的危機能夠加以解決，並於我們中國這樣的好鄰居一起，把大家的命運都改變，那是一個非常好的事情。
消滅私有制歷史道路漫長——社會主義體制可能持續一千年
水皮：我提一個敏感的問題，很多人都關注前一段網上轉載你最近在一篇文章裡面說共產黨的終極目標是消滅私有制，你指的是現在還是未來？
孔丹：其實這個真的不敏感，但你問的很好。
水皮：這個應該是事出有因吧，你的闡述應該有前因後果，它是有語境的。現在為什麼大家特別關注和敏感，因為從去年以來，國內一些比較大的民營企業特別是金融控股的這些企業，都碰到較多問題。比如民營財閥，當然有的是真財閥，有的也幾乎是穿馬甲的財閥。現在其實面臨行業監管機構的一些清理，2016、2017兩年都有這麼一些企業面臨清理的問題，所以大家就會從政策和趨勢上比較敏感，說對民營經濟會不會有根本的一個影響，您的講話是不是一個信號？
孔丹：我覺得這個事，跟“孔丹們”不一樣。當時我看了“孔丹們”議論，我覺得他注意的不只是我孔丹，他點別人都是一個一個，點我是“孔丹們”，是自以為是半吊子的這樣一個政治後裔，講我是什麼“紅二代”的意思。他有好幾個界定。我把它反解：半吊子，就是說孔丹你們這些人，你們現在開始對西方理論進行挑戰，你們自己到底有沒有西方理論的的基礎？但是他說要提醒什麼理論界、學術界，就是“孔丹們”已經開始有自己的一個體繫了。
你剛才提到的這篇文章是在我們組織的關於習近平經濟思想研討會上，我發表的一段看法，標題是“堅持黨的領導，善於駕馭市場和管控資本”，後來被一個網站轉載時將大標題改了，說我要消滅私有制，而我原標題的要點，一個叫駕馭市場，一個是管控資本。
善於駕馭，善於管控。這話從何說起的呢？改革開放以後，中國共產黨面對一個新的挑戰，就是面對市場經濟，如何進行有效監管，尤其是必須善於管控資本，我談了幾點感想。
一是關於資本問題，資本的邏輯是什麼？《共產黨宣言》講，由於資本主義社會必然分化為資本家、無產者兩個截然不同的階級，資本主義就必然產生出自己的掘墓人，所以資本主義發展的歷史邏輯就是消滅私有制。但是社會主義要發展是一個極其漫長的過程，像中國、前蘇聯這樣，堅持社會主義制度是有挫折和起伏的。相比私有制，可以對歷史的邏輯這樣去理解。如果社會主義要搞上千年呢？習近平總書記在一次講話中提到，鄧小平同志說，“鞏固和發展社會主義制度，還需要一個很長的歷史階段，需要我們幾代人、十幾代人，甚至幾十代人堅持不懈的努力奮鬥。”由此推算，那需要一千年。這意味著，我們要把社會主義建設好、建設成，需要一個漫長的歷史階段。
習總書記講，雄安建設是千年大計，社會主義在這樣一個過程中，要長期的領導市場經濟，不是一個短期可以一蹴而就的。共產黨本身的性質和它的價值觀是革命的。習總書記告誡我們，作為執政黨，我們黨並沒有改變革命黨的性質。黨的終極目標就是消滅私有制，實現共產主義，然而達到終極目標的歷史進程將極其漫長。
現在的情況是，我們市場經濟中含有大量非公經濟，市場經濟的核心是資本，資本和共產黨的價值觀是有內在悖論的。這句話我思考了很久：又有內在悖論，又要長期共存，怎麼辦？資本的本性是增值，資本是資本家的靈魂，資本家不過是資本的人格化。他的價值取向是追求個人利益和市場主體的利益，所以資本的邏輯含有對社會主義的消解能力。今天我們面對的挑戰是嚴重的，就現實運行看，我們不斷地講資本的正面作用，但是資本的負面作用很少提及。三年前，我在接受你訪談時說過，應該把資本關到制度的籠子裡。2015年在股災中興風作浪的就是資本，包括外國資本和國內資本，其實包括國有企業的資本。所以我們要駕馭這種資本，我們要把它正面作用發揮出來，同時要對它極強的負面作用進行有效的控制、管控。這是對我們黨的一個極大的挑戰。
政府和市場作用關係，有兩種可能性。政府和市場好的結合，是市場機制有效，微觀主體有活力，宏觀調控有度。而壞的結合就是市場機制發揮不出作用，微觀主體沒活力，宏觀調控或者過度，或者缺位。搞得不好後一種情況會出現。現在所謂自由市場派的基本看法就是中國應該進一步市場化，總是認為放的還不到位。但實際上改革的總目標是推進國家治理體制、治理能力的現代化，不是簡單的市場化。兩者結合得好，情況就比西方的好。但是政府也有不少的過度干預。企業主體作用發揮不出來，搞企業的肯定希望主體活起來，但是三者結合得不好，宏觀調控的度出現問題，市場無序也就會成為問題，所以資本的問題必須認識清楚，嚴格管控。經濟運行中間政府和市場兩者結合得好是優勢，結合得不好是劣勢。
這是我思考很久的想法，在《習近平的七年知青歲月》裡，有對我的一個訪談，題目叫《陝北七年，他真是不容易也真是不簡單》。我在訪談中提到了把資本關到籠子裡。
回到你的問題。那句話是標題黨乾的事，我不知道是左邊的標題黨還是右邊的標題黨，他是要舉我這個旗，說孔丹主張消滅私有制。我覺得這是一個最讓我不能忍受的攻擊，把我的智商估計到這麼低，羞辱我呢。說我希望現在消滅私有制。這不是對我很大的羞辱、相當於說我智商這麼低？清華大學教授李希光說，網上炒作他主張人大禁止人民隨便說話。李希光氣得說，我怎麼那麼蠢呢。
我想說的正好與標題黨改的標題意思相反，黨的終極目標是消滅私有制，我說的是上千年的事。黨要長期領導市場經濟，而不要被市場經濟腐蝕，消解。我的意思是說，離終極目標還很遠很遠，走到那裡可能要上千年呢，社會主義必須要有長期的市場經濟，要有長期的非公經濟成分在其中運行。所以駕馭市場就成了首要的事情。駕馭市場中間如何去管控資本又成為一個極其敏感的問題。
回到你提的現實問題，就是民營企業的問題，他們對整個中國歷史發展的貢獻，應該充分肯定。但這裡面也產生了負面作用，在資本的本性驅動下，它們也不過是一些人格化的資本。在西方國家，對於資本也是有制約的。所以管控資本不是中國特色社會主義獨有的要求，即使是西方國家，為了社會的穩定也要去做的事情，我們作為社會主義制度，就愈發重要了。
管控資本的問題已是很嚴峻的現實問題，已不是我們當初設想的情況了。我提出把資本關到制度的籠子裡也有兩年多了。
而且前兩年你訪談我的文章的標題，一些朋友看後跟我說，我們也跟你一樣，既不是左派，也不是右派，我們是實事求是派。是問題導向，從實際出發。那個時候和後來2015年發生的股災情況，以至於到現在管控資本問題，始終是一個挑戰。所以你提到“明天”系、“安邦”系毫無疑問是資本管控中間出現的問題。
所以說消滅私有制這句話，這在今天是不可能的事情。我們這個社會主義目前其實有很大的非公成分。一些資本主義因素怎麼消化？怎麼吸收？怎麼融合？怎麼消解？而不是反過來被它消解？被它消解我們就不是社會主義。今天的分配問題，在一些資本主義國家，例如日本的高管的收入相當的平均化，而且收入不是很高。和美國模式很不一樣。
水皮：是的，德國也是這樣的。
孔丹：是呀，為什麼不可以那種模式呢？資本讓錢賺錢容易，資本有巨大的力量。也有人說，會不會將來在一定情況下出現新的超人，什麼樣的超人？資本在手裡，技術在手裡，人才在手裡。那其他的普通勞動者就是真正的弱勢群體，什麼都沒有，資本也沒有，新技術也沒有，而僅有技能，只能說是普通勞動。在這種情況下，這樣的新的超人會不會成為社會的一個很大的負面作用？這是一個挑戰。
水皮：法國學者托馬斯.皮凱蒂寫《21世紀資本論》，實際上也是點出這麼一個現象。資本增殖的速度永遠高於勞動產出這個速度。造成財富分配中兩極分化。
孔丹：所以我提出這個問題並不是聳人聽聞，我覺得標題黨改我的標題就是在惡意的誤導。
水皮：安邦這個事情，保監會宣佈接管處理意見的時候，有一句話特地指出，安邦後面的股權轉讓，要保持民營性質不變。我覺得這個本身也是維持一種穩定性吧。
孔丹：反過來說，民企不但要遵規守法，而且還有一個問題，國家必須要研究資本和勞動分配的越來越大距離的現實。一次分配解決不了，二次分配現在沒有看到推出有效的方法推出，類似於所得稅的方式。那就只有靠慈善了，靠人的良心了。所以那天我們談到這個新的“超人”，就有人說，不會，超人他是有道德底線的。馬上有人說，這話有什麼根據，站得住腳呢？
水皮：這個邏輯不成立的。沒有任何前提條件說所謂新的“超人”一定是道德高人一等。而且貧富差距加大的確是特別是金融危機之後，全世界都碰到的問題。中國有這個問題，美國也有這個問題。美國中產階級的收入實際上是下降的，那麼偏偏巴菲特這些首富的收入是增長的。
孔丹：香港也出現中產階級的生活水平下降和草根階級的固化、沒有向上的成長。1984年我就到香港，那時候看到香港明顯的經濟社會的狀態，有資本，有勞動，勞動者生活可以一點一點的改進，現在則面臨是很大挑戰。現在香港
水皮：它已經失去活力了。
孔丹：對，越來越失去活力。我現在碰到有些管金融的同志跟我說，孔丹，這麼多年你老提把資本關到籠子裡，你看現在我們把資本關到籠子裡這件事是不是已經開始進行了？我說只是覺得晚了一點。
水皮：是在做。
孔丹：晚了一點。另外沒有把制度這個籠子紮好，因為金融各行業互相連通，這個問題沒解決。股市震盪當時為什麼要救市呢？如果是個自然的波動就是另外一回事。實際上他把銀行系統全帶進去了，又把互聯網金融這種所謂強大的融資的能力也拖進去了，所以整個股市就變成那樣了。
水皮：就是制度上的設計本來就落後於實踐的發展，雖然是分業經營、分業管理，實際上經營主體又往往是混業經營，所以它跟不上市場的變化，就是管理能力跟不上。
繼承、創新馬克思主義——中國學派發展的歷史必然性
水皮：作為央企的一個公益性組織，你們為什麼去解讀中共領導理論思想，而且要當“偏師”？
孔丹：“偏師”是針對正師而言的，有人說，孔總你們不要太謙虛，我說我可不是謙虛。毛主席說“偏師借重黃公略”，我要說自己能發揮黃公略的作用，是“自詡甚高”。正師就是我們官方的整個的系統嘛，那我作為一個央企在後面的一個支持者，我們公益性基金，“偏師”是我自己的定位，也逐漸被接受，被社會，也被領導們接受。以前我們提出的提法，只是把它作為一個我們的理念放在那裡，現在我覺得條件日益成熟，剛才我舉證很多，習總書記的很多論述都說明中國學派呼之欲出，是不是用這個概念沒關係，我看到有學者反對，說怎麼叫“學派”，有人說自然科學才可以說學派，社會科學怎麼能叫學派？我覺得都可以，大家爭論，沒關係。
但是我這個傾向性是說，我們不但不要妄自菲薄，而且我們要站在歷史的角度，從我們的先人、先賢那裡走到今天，我們絕對不能做不肖子孫，怎麼能放棄我們自己的、本土的這樣一種學術追求呢。
水皮：還是要中學為體。
孔丹：其實越是這樣越是能吸收人家的好的東西，越是這樣越是國際的，越是民族的。“不唯上、不唯書、不唯西”，這句話是有一個同志提出來的。可能幾十年來我們逐漸有一些偏差吧，有些地方有比較嚴重的偏差，還是要回到正確的認識論上來，實事求是的認識論和方法論上。有了這樣的認識論和方法論，有了這樣的歷史的傳承和現實的創新，中國學派的發展就帶有歷史必然性。
水皮：我們第一次採訪時，我也跟很多其他人聊過，當時習近平思想還沒有明確的提出來，其實大家也都是在揣摩中國新一代領導人的思想體系，最終能夠對政策形成影響，最終傳導到對中國的社會治理，包括經濟發展的模式上，實際上是非常重要的。中國道路這麼多年下來，很難用現成的西方的經濟學理論來解釋。越是解釋不通，老外越是困惑。中國體量越大，他們越擔心。因為人家不知道你是怎麼回事，中國人自己也解釋不清楚怎麼回事，用現有的理論框架解釋是不成的。所以當初做這個事情，就是應和了天時地利這個需求，我覺得方方面面也都在思考這些東西。可能到十九大，習近平思想相對成熟，也是需要包括你們這一批人，包括中國的理論界、學術界，實業界不斷地給予完善，包括提示。所以我在訪談中印象最深的就是，把資本關進制度的籠子裡這個概念和提法，到現在恐怕別的學者不敢這麼提，不會這麼提。因為覺得就好像...
孔丹：不合適宜。
水皮：好像跟傳統經濟學的原理有點不相吻合，對吧？但實際上我們說的這是巨大的資本，就是遏制住資本天然的攻擊性，也就是所謂的動物本能。對於大資本來講，它實際上就是這樣的標準。《21世紀資本論》說的實際上也是這個問題。而且真的像“超人”如果有道德感的話，他實際上也應該是能夠關注到這種負面的影響。
孔丹：是的。我們提出來中國學派是否可以理解為在馬克思主義基礎上的理論的創新？面對新的世界環境，我認為是的。它既是對中國文化的傳承、繼承和發展，又是馬克思主義的繼承和發展。
歷史邏輯是什麼呢？是無產者成為資本主義的掘墓人。所以目標很明確。政治局會議學習《共產黨宣言》時，不會忽略掉這一句話，它說消滅私有制。但是你怎麼去認識這個問題呢？在歷史邏輯展開的時候，很複雜了，消滅私有制要有長期化、複雜化的過程。就必須因應這個實際，所以我們的改革開放就按照這樣一個方向前行。但是在過程中間可以看到資本的邏輯。這是對馬克思主義的繼承。不能把資本簡單的中性化了，資本的正面，我們必須得看到。因為馬克思他們認定了資本在整個人類發展過程中的積極作用，它極大地釋放了生產力，它到今天也還在發揮作用。資本的負面作用直接在西方的現實運行中，經濟出現結構性和週期性危機挑戰，還有它的很多禮崩樂壞現象出現，它的民粹主義走向偏激，這些社會問題都出來了。資本也在展現它的惡。
為什麼在社會主義的框架裡面不注意要遏制資本的惡呢？遏制直接關乎全體人民的利益。人民當然包括資本的所有者，也包括勞動者，但必須得看到勞動者他們的思維，他們的感受，就要做好這件事，所以我提出管控資本，將資本關到制度的籠子裡，不是要把它變成一個困獸，而是要將它放在一個軌道上，在軌道上夾著它走。一方面是動力，一方面不讓它跑偏，要有規矩
水皮：我覺得你們這兩年做的工作很有成效，也是跟習近平思想漸漸形成非常契合的一個過程，說明社會發展確實是有這個需求。
孔丹：我們把它作為自己的使命，學者們也應該把它作為自己的使命。
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