如果现代围棋高手和古代顶尖围棋高手下一盘棋,有几成胜算?

晏谨

曾有棋迷向棋圣聂卫平九段提出了一个难题,“请问谁是古今第一高手?在没有废除座子制的情况下,现在的高手能不能赢黄龙士(古代棋圣)?”老聂答道:“你这个问题既专业又复杂。黄龙士、吴清源、坂田荣男……他们的水平都很高,都很了不起,但非要说他们谁最强的话,那就是关公战秦琼了。如果忽略前辈,说现在的常昊、古力第一肯定不合适。让现在的棋手去下座子棋,只要熟悉了规则,还是要厉害些,毕竟这么多年了,围棋的理念和技术都在进步。年轻棋手在黄龙士那个时代不一定下得过他,但现在肯定能赢他。”

座子制是中国古代围棋实行的规则。即在开局前放两黑两白于对角星的位置上,双方在这个基础上开始布局。由于古代围棋无贴目规则,任何一方获得181子即为获胜,因此座子制可以尽量限制先手的优势。但座子制也制约了棋手在布局阶段的想象力和创造力,日本人取消座子,使棋盘恢复空旷无垠,变化为之增加无数倍。日本古代围棋与现代围棋已是大同小异,被日本人称为“前圣”的道策和“后圣”的秀策,还有丈和、秀荣、秀哉等历代名人,在棋盘上展现出了他们的无尽才华和一生心血。

即便是在今天,重温道策、秀策、秀荣他们的棋谱,仍然不觉得过时。只是,日本围棋流行小目布局,星布局还是在吴清源、木谷实首倡的“新布局”中得以流行开来。真正意义上的现代围棋,应该从吴清源、木谷实的新布局时代开始。

围棋是胜负的艺术,琴棋书画中,唯有围棋必须通过胜负来一比高下,这也注定了围棋不可能像书、画一样,无论过去多少年,只有风格的不同,没有技术的高下。随着时间的推移,名家书画因稀缺而弥足珍贵,但围棋的技术却一直在进步。中国古代棋圣黄龙士的中盘战斗力再强,也没法在现代围棋理论上与现代高手一比高下。双方下的几乎不是同一种围棋。因而,围棋史上谁最强,永远无法纵向比较,只能横向对比。


天涯棋人

这是个有趣的问题,很多人都回答过它。但当你真正面对这个问题时,才发现问题并不简单。

中国的围棋,在古时候,更多的是一个文化的象征,因此,深受文人大咖的喜爱。据文字记载,曹操父子、苏大学士、吕范将军、宝钗黛玉都是围棋的爱好者,他们喝着小酒,吃着珍馐,一边赏花,一边下棋。文人爱棋,爱的就是这样的潇洒,这看上去才是上档次的游戏。

中国古代也有职业棋客,他们也许做官,也许不做官,但是都靠棋吃饭。他们下棋,要么是政治棋,为国争光;要么是娱乐棋,让老板松弛下来。因此,棋的竞技色彩很淡。不象现代的棋手,上来就跟你死磕,死缠烂打,全无一丝高雅。

文化棋与竞技棋PK,就象秀才遇到兵,没有什么可比性。现代,日本围棋稍显“文化”了一点,被中韩棋手杀得就找不到北了。而日本棋手在古人面前,也是蛮横不讲理的主儿啊!

扯了很多铺垫,现在好歹也比较一下。中国古代最强的棋手是范施,对他们的水平有两种估计方式。一说范施与日本同时代的秀策水平相当,那么放到现在大约是日本围棋的强九,与朴廷桓对弈大约要被让先。

陈祖德研究《当湖十局》,认为水平相当于现代中国的业余棋手之顶峰,也就是职业一二段的水平。在职业业余对抗中,这样的水平被职业高手从让先到让两子之间。考虑到对抗赛的认真程度,理应在两子上下。

这样的比较令人觉得很不好意思!很多人抗着机关枪跑到唐朝,将一个小瘪三整成了公侯军神,而这样的比较总会使我想起这个。有时我想,我要是穿到唐宣宗时代,也可以为国争光,威风八面了。呵呵😊,笑得有些干巴!


追求一句中的

不考虑古今规则不同,单论棋力,九成九胜算。


很多人会陷入一个误区,认为下棋之类的东西是今不如昔。这种看法是完全错误的。围棋的技术和理论都是持续发展进步的,从古到今的历程也是不断试错、总结和提高的过程,现代围棋远胜于古代。

就像有一位网友已经说过的,现代围棋高手对付古代顶尖棋手,犹如阿尔法狗对李世石和柯洁,基本上没有什么可比性。柯洁一人即可砍瓜切菜般横扫所有古代高手,一般职业棋手也能对付个差不多。

有没有什么东西是今不如昔的呢?有的,艺术类,比如书法、国画和诗词。尤其是书法,无论你练字多么刻苦,技巧多么纯熟,最多能得到一个“笔追二王”的评价,却永远不可能超越。这里面的原因是多方面的,艺术类的模糊性是其一。

像围棋这样的竞技类项目,胜负分明,毫不模糊,古人是不可能玩过今人的。


五次方物语

想要比较就得先了解,现代围棋规则基本都知道,说下古代围棋(古棋)。


古棋采用座子制,先把对角星位分别放上黑子和白子,这样把许多丰富多彩的角部变化扼杀了。

古棋采用白先黑后,分为敌手棋,饶子棋,先两棋。相当于现代的平手,让先,让子。

古棋因为采用座子,执白先行,所以执黑是不贴目的,即执黑181就赢。和现代围棋比较,谁先下都不一样,黑也没有贴目负担。

古棋计算胜负是要‘还棋头’的,每分断一块棋 终局时要还一子,这就是古棋多是力战的主要原因吧。

古棋和现代围棋比较还有一个重要原因,就是沟通,由于通讯手段的不发达,信息及其落后,导致交流减少,严重阻碍了古代围棋发展。


古代棋手和现代棋手谁高谁低的问题是一直以来没有正解的问题,因为各种规则的不同,也就导致了围棋理念的不一样,如果只论战斗力的话,古代棋手不会输现代棋手,假如把古代棋手放在中国棋院集训一年半载的 说不定也是世界冠军级别的。




听谁说的啊

这个关公战秦琼的比较初听起来甚是荒谬可笑,不过细思之下却有一些有趣的地方。

从规则来说,撇开还棋头,座子棋相当长时间内被诟病为限制了围棋开局的丰富性。可是回过头来,对角星其实在现代围棋也能见到。而一个有趣的现象是绝艺Ai对于此种局面下的胜率判断是最为接近的,从而有职业棋手发出座子棋存在的智慧性。从这一点看,古人对于棋理的理解似乎不在现代棋手之下。

另一方面,现在棋手对于棋局进程的细分更为精细,以至于有了中盘定式之类的说法,加之互联时代的影响,围棋研究更为快速和高效,这些是现代棋手占优的地方。但是古代棋手从另一个角度来说,却也可以说是失之桑榆,行棋少了桎梏,对于棋局的理解更为开放,对于棋理的理解和遵循更为彻底。

所以,倘若如黄龙士般古代绝顶棋士对上柯朴等现代职业顶尖高手,也许胜负会很是微妙!


何似欢

琴棋书画,古代文人必修的四门功课,风流倜傥,浊世佳公子。撩妹必杀技。着实令人神往。


一个项目,水平高低往往取决于从事项目的人口基数。比如世界第一运动的足球,在中国却是球迷中永远的痛。有人说14亿人口却选不出11个足球高水平运动员。而足球业内人士反复说,中国的足球人口,也就区区几十万,远不如欧洲,南美洲的一些人口小国。如果中国球迷们在痛骂国足的同时,让自己的子女去练习足球,也许不久的将来,中国足球才能真正有希望!

唉,不说丧气的足球了,还是说仙气满满的围棋吧!

古时人口和现代是无法比拟的,能读书受教育的更加少,不知能不能有1%。这种状态持续到解放前,一个村子里能有一两个识字的人,都会被奉为先生。所以我们不要有错觉,在古代会下棋的人极少,能下棋的自然“高大上”起来。

还有,社会发展到现在,行业细分越来越细,职业化程度越来越高,现代棋手,变成了职业棋手,天天想的,练的,干的就是这个事,以此为生。古人读书者,职业是为官。琴棋书画只是业余爱好。各项目职业选手和业余爱好者的水平,是云泥之别,不可同日而语的。


艺术领域,古代现代有时真不好比。可围棋演变成了一项运动,古代棋坛高手遇到了现代职业棋手,基本无胜之可能。但现代职业棋手遇上“狗”,也是绝望的。


净月暖阳

这个问题一下子让我想起了《棋魂》这部动画。

在东

动画里,秀策依附小光去现代日本围棋棋手下棋,用佐为这个名字打遍天下无敌手,被称为最接近“神之一手”的人,看起来秀策还是秀策,到了现代依然如此。

但了最后,主角还是小光,一个围棋少年成长的故事,不是秀策。

同样的,在现代,古代顶尖围棋高手对业余棋手也许还不错,但真正面对职业棋手,胜率可能不过一两成,这其中原因很多,比如技术的发展,训练强度的增大等,而那一两成赢的胜率,主要是古代与现代下棋招数、下法的不同导致的,因为太过古老没有研究而失策。

所以,对古代棋手我们保持敬畏之心,但到了实战,你是可以的。


Jc69363

先不说阿法狗站在了当今围棋之巅,因此而给现代人类带来的新式启迪。就说现代职业棋手所受的专业训练都是古人不可达到的。还有现代职业棋手的对战对手之多,对战盘数之多,也是古人不可达到的。因此来说:古今之战,今人必胜,但具体能有几成胜率就不太好说了!

个人只是围棋初学者,(如有不当,还请见谅)依我臆测:古代顶尖棋手也就当今职业一二段,(可能还估计高了)撑死三四段,不可能超过五段!


天堂隔壁38

如果现代围棋高手和古代顶尖围棋高手下一盘,我认为有80%的胜算,因为第一,现代围棋高手基本上对古人布局研究比较透,很多高手在布局经过研究,易走进其陷阱。第二,古代没有职业棋手,也就是说都是业余棋手了,据说明太祖把一些棋手关进屋子里,不给吃喝,估计以下棋为专业就是没饭吃,所以职业棋手几乎没有。第三,下棋的中局也很有技巧,而且天赋高的棋手在中局往往会有出人意料的表现,古代顶尖围棋高手在中局有20%的胜算。


学习冇止境1

理念稍有不同,布局阶段古代人稍弱,但中盘对攻技巧要看人平时的积累与计算能力和体力。差不多。其实围棋是个体力活,我深有体会。下一盘高质量的棋,非常累!记住,只要是人的对抗,无论那个领域的对抗,活体消耗的都是体力--能量。


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