金庸 嚴家炎 賈平凹 冷成金 等：俠至絕頂金為峰｜天涯·金庸逝世一週年紀念小輯

天有際，思無涯。

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編者按：2018年10月30日，金庸先生逝世，這個塑造了無數經典人物形象的武俠小說家，在留給世人無數紀念的同時，也留下了一些爭議。金庸是如何看待那些爭議的？2003年10月，金庸曾在西安舉行的“金庸小說高層論壇”上，暢談過一些對自己、對作品、對武俠小說的看法，這些看法也在一定程度上，回應著他身後所留下的爭議。在這個論壇上，肖雲儒、冷成金、李震、韓雲波、高建群、賈平凹、嚴家炎、魏明倫、費勇、湯哲聲、高俠、施愛東、蔡瀾等學者作家，與金庸刀來劍往，碰撞出不少有意思的思考。多年後，當年參與本次活動採訪的記者張英，根據現場的錄音，首次整理出了這份對話錄，本刊擇要刊發，以饗“金迷”。此外，劉大先、馬笑泉、胡竹峰、侯磊、陳培浩五位青年批評家、作家，都曾在年輕時遭遇過金庸——對他們來講，金庸的武俠小說不僅僅是通俗讀物或流行文化，甚至在某種程度上參與他們的青春成長、塑造了他們的情感構成，因此，邀請他們在紙上江湖，與金庸來一曲彼此激盪的共奏合鳴，是紀念，亦是傳承。

今天是金庸先生逝世一週年，重發《天涯》2019年第2期“金庸、武俠與時代記憶”小輯，以為紀念。

俠至絕頂金為峰

金庸 嚴家炎 賈平凹 冷成金 等 張英整 理

金庸：我這次到陝西來，真正的目的就是誠心向陝西作家們，比如賈平凹先生、高建群先生，向他們請教的。因為這些作家，我仰慕已久。陳忠實先生不能來，很可惜，因為很多年以前拜讀過《白鹿原》，也很佩服他。

這次到陝西來是一種求教的、討教的心態，請你們不客氣地講，我不在乎的，因為既然來參加這個論壇，就是給我面子，我就當你們是朋友，對朋友要直直爽爽的，對方有什麼缺點，你就跟他講，講的時候你覺得能夠原諒，那麼就直接說了，這個是最好的朋友了。

金庸在“金庸小說高層論壇”現場。

肖雲儒：金庸的作品能夠在全世界華人中間這麼大範圍的流行，從文本來說，我覺得他起碼給我們提供了多層面的、十幾種不同類型、不同層面的美。他雅俗共賞，他的武打可以說是生命極限之美；它的浪漫想象之美，把對於人的生命的噴發，用各種美的形態把它展現出來；它的求索解惑之美，它的情節變幻迷離，調動我們類似於數學求解式的慾望。他筆下的山川大地之美，特別寫到西部，寫到大漠之北，邊塞之西，像我們這西部人也很感興趣，包括他的幽默、調侃之美，到了韋小寶已經使我感到有一點後現代的解構。他滿足了不同層面的讀者群。

但是更重要的，我覺得下面四個方面對我來說特別有印象。一個就是文化中國之美。在金庸十五本書裡，琴棋書畫、刀槍劍戟、漁樵耕讀、儒釋道俠等中國文化的各個方面，都全面展示了，所以對海外的華人，它有一種根性文化的要求，它能夠從金庸的作品裡讀到一個根性文化的展示和文化中國之美。

還有我覺得我們民族精神中間，一個不登廟堂之上的，存在於坊間和山林中的這種民族精神之美。比方說，兼愛非攻的止戈精神，武的止戈，止戈為武，楚莊王說的“夫武，定功，戢兵，故止戈為武”。用武、用兵最後的目的是為了止戈，為了兼愛，為了非攻，這是我們民族一個很重要的精神，還有我們民族中間的信義精神，重信守諾，重倫親友。

金庸作品中還有我們民族精神中間一直被廟堂文化所壓抑的那種生命的自由主義。中華民族是一個宗法治理的國家，所以他是群體認知的。他的自由的、個性的、性情是被壓抑的，但是在金庸先生的作品裡面，中國坊間、民間的自由主義精神素質得到了很好的保存和表現。比方說，這個叫肆意呈欲，我有什麼慾望，我就肆意地呈示出來。魯迅說的，敢作敢為、敢說敢笑、敢愛敢恨，並且我用非法制的手段——當這個法制不能為取得公正和正義的時候——大俠就用非法制個人手段，來取得道義和公正。這就是我們被壓抑的一些民族精神，這種意識，瀟灑的人生，我們民間有很多這種人。

最後我覺得金庸的作品所以受到我個人的喜歡，還有一個很重要的原因，就是中國民族小說之美。他的情節，他的語言，整個的文化氛圍，讀進去那個天地是純然民族的天地，純然中國的天地。所以我覺得非常好，所以這樣就從精英層面從大眾閱讀層面，從傳統層面，從現代層面，十幾種美構建了金庸美學世界。你可以淺讀，你可以深讀，你可以縱向地讀，你可以橫向地展開，你可以傳統地讀它，你也可以現代地來解讀它。

金庸：剛才肖先生讚美我了，不敢當，非常感謝他特別指出來一個好像我們中國不被重視的在山林中的、在下層社會里也有的自由、俠義、信義。這些在我們傳統的文章中間不大提到的，實際上這些東西早就存在的，我的小說寫的主要不是上層社會的生活，所以提到一下，是理所當然的，謝謝肖雲儒先生的誇獎。

各位大多數都是學者、教授朋友，可不可以討論一個比較大的問題，討論武俠小說本身而不單單是金庸的小說。

現在有一批文學評論家，他們反對金庸小說，也不是反對我個人，而是反對整個武俠小說這種文類，作為這樣一種文類，是不是應該反對？或應該怎麼看？

冷成金：非常高興參加這個高層論壇，我就把我在講課當中的學術觀點，在這裡歸納為三條，來回答會議給我出的這個“如何看待雅俗，或者超越雅俗”的問題。

第一點就是，我們從金庸小說本身的特點來看，我給它歸納了八個字，大俗大雅，至幻至真。所謂大俗大雅，就是指金庸小說它既不是傳統的雅文學，也不是傳統的俗文學，它是從雅俗文化的結合部切入，把俗文化當中的具有活力豐富因素，納入到或者說提升到雅文化層面；同時，它又以雅文化的觀點、思想和觀念來指導、關照對俗文化的理解——也就是在雅文化的關照之下，來看待俗文化，這就是所說的大俗大雅。俗到了極處它就是雅，雅到極處它就是俗，而這個雅和俗和我們一般意義上過去所講的雅文化和俗文學，是不一樣的。第二特點也就是至幻至真，所謂至幻至真就是幻到極處就是真到了極處。為什麼說幻到了極處呢，那就是它不僅超越了細節的真實，更重要的是它追求細節的真實，也只有超越細節的真實，才能夠訴諸文化的真實、理念的真實，才能真到極處。這就是它的真。也就是說金庸小說之所以受到大眾的廣泛的喜愛，根本原因是和我們的民族文化的心理有著深度的契合。從這個意義上講，我們就不能以傳統的雅俗觀點來看待金庸小說，應該以超越雅俗的一種新的眼光，來審視金庸小說。

第二，金庸小說給我們提供的價值和意義。在當代的歷史境遇當中來看，金庸小說的意義不在於為我們提供了多少精華的東西、多少優秀的東西，不在於它要指導我們幹什麼，而在於它把我們的民族文化，轉化成了一種可感的審美形象。在民族文化認同危機這樣的一種歷史境遇當中，給我們提供了一種其他的小說、其他的文學作品，很難以取代的一個文本。從這個意義上講，我們也不應該以雅俗文學的這樣的方式來審視金庸小說，這是第二點。

第三點就是，我們應該怎樣來對待金庸小說？我們對待金庸小說的態度，應該是把金庸小說裡所提供給我們的那些具有豐富的文化理想和歷史合理性的東西，加以創造性地轉化，讓它融入到我們的現實和對未來的構建當中。

李震：我也有同感，能不能不要從雅和俗的這個角度去看問題？而且我們的批評界能不能不要從已經形成的我們對其他文學的一種批評定勢出發去看問題？我們完全可以從另外一個角度，我覺得金庸先生的小說，應該是一種我們民族的成人童話，它應該是一種童話形態。

這個我有幾個理由，一個就是說，在我的閱讀過程中，我最感興趣的人物和一些情節，是其中的一些童心式的人物，我看了一下，大概有三類。一類像洪七公這樣的老頑童形象；再一類就是有一些是主角但是是一種兒童心智的人物，像張無忌、郭靖、令狐沖這樣的人；另外還有一些純粹就是兒童，像韋小寶，從兒童寫起的。這樣一些人物，我覺得這是金庸作品中最精彩的部分，而且這些人物最終成了一些精靈，完全超越我們的歷史和現實。

金庸小說是我們民族的一種童話，它是保留大量民族記憶的早期的一種東西，而且童話的這種性質，對它賦予了一種虛構、假設和傳奇的理由。我們如果寫一種現實中的東西，那麼，我們沒有權力過分地假設一些東西，比方說包括俠義精神，很難給它提高到一種絕對的高度上去假設，但是在童話裡邊，它有這樣的權力去假設。

我們剛才都說了，全球的華人甚至非華人都喜歡金庸的作品，為什麼？它有一個現代背景，就是說我們成人世界越來越渾濁、越來越繁複了，離人的本性越來越遠了，在這個時候，我們就想從一種童話中去尋找它最純真的記憶。這種純真我覺得是金庸作品中可能是最有價值、最有生命力的東西。

前一段王朔跟金庸先生“對話”的過程中說，覺得你是不是太純真了？其實，這一點可能就是我們這個時代真正最需要的一種東西。我們這個現實太渾濁了，所以可能想在我們的民族記憶中去尋找那份純真——我是朝這樣一個角度看金庸先生的作品的。

2003年10月8日，金庸出席“華山論劍”活動。

韓雲波：李震先生剛才說金庸先生的小說是一個現代成人童話，我認為，這個金庸小說是現代平民的神話。為什麼呢？因為金庸先生創作的一部部作品，我認為，它創造了一個神話世界。在這個神話世界裡，普通的平民已經不再是國家機器的螺絲釘，也不再是任人宰割、踐踏的小草，更不是任人隨意搬弄的一塊磚瓦，而是一個個具有巨大潛能的生存成長者。如果這個生存成長者勤勞、善良，如果他能遇上奇蹟，那麼，就像金庸小說所寫的，他就能練成“降龍十八掌”，成為救國救民的大英雄，把自己全部的生命能量化作一股面對千萬強敵、勇往直前的英雄氣概，讓人生最大艱難險阻在自己的身上化作一股高貴的優雅，讓生命跳一次最為華麗或者華貴的舞蹈，這是第一點。

第二點我要說的就是，這個神話它是一個民族詩意創造力的一種表現，又是人性一種滋補強身劑，它對人類的想象進行充分的展示，又喚起讀者進行充分的人生想象。在金庸作品裡面，我覺得它總是用“我想象故我在”的詩意生存精神，在現代科技理性和物質至上的現實世界中，為我們開拓了一片遊戲和審美的家園。在這個家園中，人們不再為現實的物質利益，而是為超現實的公益的榮譽而戰鬥，尤其是那些不畏艱險、懲惡揚善、除暴安良中獲得的榮譽，是人之為人一種最為高貴的精神表現。它比那些為了現實功利而追求的理性精神，具有更多的人性內涵。大家都知道，一條狗為了一根骨頭而撕咬，卻不會為了作狗的尊嚴、不會為了無關利害的榮譽而戰鬥。但人卻可以這樣，金庸小說裡面寫的那些英雄們，往往都是為榮譽而戰鬥的。

第三點，金庸小說雖然創造的是一種現代平民的神話，但是這個平民神話對我們認識現代人生或者現實人生具有一種巨大作用。它裡邊的那些生存空間，是充滿奇蹟又充滿艱險的江湖；而人物呢，是爭名爭利、為善為惡的各色的生存者。這些走江湖的人物充分展示了人性的複雜性，他們或正或邪，或正中有邪，或邪中有正，或為善或為惡，或善中有惡，或惡中有善，這種正邪、善惡相互混融、界線不明的生存狀態，充分展示了人性的複雜性。

帕斯卡爾說：“人一半是天使，一半是魔鬼，他越是想扮演天使的角色，他就越像魔鬼。”用這段話來概括金庸先生所創造的現代平民神話中那些人物人性表現，是非常貼切的。他筆下許多武者，為了爭天下第一，經常進行自閹或者危害他人。大家知道，競爭使人類有了榮譽感，從而也產生了為榮譽而戰鬥的高貴意識，榮譽戰勝人身上鬆弛疲軟、無所作為的懶漢劣根，使人成為一個熱血沸騰、奮發有為的高貴生存者；但為了榮譽害人害己，就把原本的天使目的變成了魔鬼作為。

高建群：小說藝術實際上是一種大敘事藝術，我在很多場合講過，實際上金庸先生的作品是一個手無縛雞之力的江南書生，對著牆壁做著的一場又一場的白日夢。

我對金庸先生的創作有一個很高的評價，我認為中國二十世紀的小說藝術並沒有得到充分的發展，在這樣的文化背景下，有一位小說家叫金庸，他在某一個方面把小說推向了一個極致。一個什麼極致呢，我記得王小波說過，小說藝術具有無限的可能性。金庸先生把一種可能性推到了極致，他塑造了那樣的大俊大美、大惡大丑、栩栩如生的人物形象，這是別的小說家所無法比擬的。從這個意義上來說，他也許是二十世紀中國小說第一人，這是我說的第一點。

第二點是我在一九九八年的一段談話，後來整理出來，在《北京文學》上發表了，叫作《諾貝爾文學獎距離我們還有多遠》，後來收到我2000年出的一本書《我在北方收割思想》裡。在這篇文章中，我把中國的很多作家挨著屁股點一遍，這些作家的優勢是什麼、不足是什麼，他們如果要成長為大樹還需要哪些條件和哪些自身的努力，我在文章最後談到金庸先生。

我這樣說：倒是那個寫武俠小說的高手金庸先生，他無論對中國風格的繼承，或對中國文字的提煉方面，對將人物推到極致、事件推到極致方面，對展現人性的大俊大美、大惡大丑方面，以及他的廣泛的影響方面，都是嚴肅文學難以望其項背的。也許只要翻譯妥當，他的那些撲朔迷離、劍拔弩張和深得中國古文化深邃的小說，會在世界文學領域裡與大仲馬的《基督山伯爵》與柯南·道爾的《福爾摩斯》一樣齊名的。

金庸：剛才李震教授還有幾位先生都提到神話、童話，我寫小說的時候，神話、童話的觀念是有的，好像是創造一個現實上不大可能的東西，所以這個跟現代主義的距離很遠了。事實上，現在中國人不太守信義了，我希望有一種英雄，特別想強調守信用這個問題。古代有些人為了“信”字失掉性命在所不惜，這種人現在沒有了，所以我寫這種人大概是中國的一種童話、一種神話或說一種理想主義。自己覺得寫一寫這些人，好玩。這種人我很佩服，希望有的。

賈平凹：金庸先生是我一直很敬慕的一代文豪。作為作家，他確實是一代文豪，作為一個長輩，又是一個特別慈祥的老人。我自己也是特別喜歡讀金庸作品。我自己不是一個評論家或者專門搞研究的，從理論上也談不出什麼東西，但從一個讀者的角度，從一個欣賞者的角度來看，我談一下對金庸先生作品的一些感受吧，尤其是對我寫作有哪些啟發。最早接觸金庸小說是在一九九二年，反正時間不是很早。當時，首先看到的一部就是《笑傲江湖》，當我看完以後，就特別感興趣。除了他的文化氛圍、文筆外，對我創作上來說很有啟發，當然每一個作家處理一些現實的東西有他個人的情況，一般情況自己本身越是沒有的才越是需要那個東西。

金庸先生也是文弱書生，寫武俠刀光劍影的，我自己也是那樣，自己身體弱得很，但是我最愛體育裡的足球和拳擊。別人問你會不會體育？我沒有踢過足球也沒有打過拳擊，但是，我特別感興趣，就是缺那個東西，就需要這個東西。金庸作品裡邊，他有他的智慧，他有他的想象力，我覺得對一個作家、對像我這樣一個晚輩的作家，他的智慧和他的想象力是值得我學習和借鑑的。

1981年，鄧小平在北京接見金庸。

嚴家炎：金庸先生的作品能不能構成經典？我想首先說我對這個經典的認識。這個經典呢，簡單地說，就是傳之後世、歷久彌新的作品。

這個傳之後世，我想從時間上來說，總是要通過五代這樣的時間考驗。我們看到很多作品在當時是產生很大影響，過不了多久，就會被人們淡忘了。像瓊瑤的小說，初中生很愛讀的，但是到了高中、大學，大家就不怎麼讀了，恐怕慢慢就淡忘了。現實題材的作品，當時提出一些很尖銳的問題，但是過了兩三年人們就不再提起了。

但是金庸先生的作品從問世以來，三十多年來、將近半個世紀，他的作品卻是依然保持著他的熱力，可以說現在至少有兩代或者是將近三代的人都喜歡讀。這種興趣不減，就很值得思考。為什麼會這樣？金庸先生自己解釋，說是以傳統的形式來寫的中國的故事，很強調這個形式。他說，“五四”以後的好多作家的小說是用中國文字寫的外國小說。在這一點上，我跟金庸先生的看法不太一致，所以我想聽聽金庸先生的意見，想向他討教。他的創作實際上面遠遠超出了他自己做的概括，他的創作提出的問題遠遠要比他的理論的問題要豐富得多。他的作品是娛樂品，但是是有思想的娛樂品，他寫的是古代的題材，但是體現現代人的精神。他的很多人物都是至情至性的，可以說是符合“五四”以來新文學那種個性主義色彩的一些人物。

他看起來用傳統的敘事方式、敘事語言介紹故事，實際上從藝術結構、從表現手法有一些西方作品的特點，也有“五四”以來新文學的特點，甚至還有戲劇、電影的一些特色。他的作品是屬於通俗門類，卻有那麼豐厚的文化意味，相當高的文化品味，從這些方面來說，好像遠遠超出了形式。我聽到的有些事情，我們系裡有一位研究古代文學的教授，他有一次跟我說，他讀了五遍《鹿鼎記》，這根本不涉及他的職業範圍，不需要講金庸小說，但是能夠讀到五遍，這個什麼道理呢？他說，他讀得有滋有味。那麼，這個就引起我們思考。

還有一些作家的反應，也是這樣的。剛才賈平凹先生也是這樣說的，他們說那些看法我覺得很重要。我聽到過王蒙先生說，他看過《笑傲江湖》，他說半個月以前，如果有人說王蒙看了金庸小說會掉眼淚，他說那是笑話，他絕對不相信，但是他自己讀了《笑傲江湖》以後，他說他掉的眼淚。令狐沖的那些經歷、遭遇，同王蒙自己的遭遇、經歷融合在一起，情不自禁地被感動了。這個就很值得人們思考。我覺得金庸小說給我們提出了很多值得思考的問題。我認為，金庸小說很可能成為傳世的經典作品，特別是他的代表作。同時也向金庸先生請教。

金庸：我來澄清一個問題。我一直認為嚴老師是半師半友，一半當他是老師，一半當他是朋友，朋友經常有交往，半師是心中佩服。最近，我在修改我過去的小說，嚴老師給指出來的那些缺點，我已經按照他的那個意思改過了，我非常感謝他。

他剛提到形式和內容問題，我想讀者之所以歡迎我，當然也不往往依靠形式。中國形式中國人還是比較容易接受的，我感覺我也喜歡聽西方音樂、西方歌劇，但是我一聽京戲的話，歌劇一概不聽了；二胡那個調子其實很簡單，小提琴很好聽，兩個音樂比較起來，我還是喜歡聽二胡——中國人的習慣問題。我到巴黎、倫敦博物館去看一些世界非常有名的油畫，有些看不懂，也不去管他，看得懂了，也還是覺得中國國畫味道好。

我想中國人一生下來就喜歡中國東西，這個沒辦法。陝北小調很高亢的，其實內容很簡單，但是聽起來比外國的名家歌劇還好聽。這個是我們形式的關係，所以我的小說利用了中國的形式，這裡有一個取巧的辦法，希望爭取讀者多點的關係。當然，我更注重一種手法。

剛才嚴老師講的，我有一句話說有些現代的作家，是用中國的文字寫一些外國的小說。這句話主要是由新加坡一個記者在一篇訪問記裡寫出來的。這些訪問，當時是錄音的，錄音之後，憑記憶寫出來的，他把我兩段話並在一起講的，我本身不是放在一起講的。

我前面一段話就是說，我們現在有一些中國作家寫的文字，思想內容和文化結構都是西方的，但是我後來也提到茅盾、巴金這些大作家。兩段不是放在一起的，因為我在這裡提到的茅盾先生是我的長輩，他跟我爸爸是同班同學，我小時候見到他，把他叫沈伯伯，這個話我覺得對於我的長輩不敢再講了。還有巴金先生，我也從小念他的書，“文革”之中他受到迫害，但是我很佩服他、很尊重他。佩服他的人格，佩服他的勇氣，也很佩服他的文字，也很喜歡他的小說，所以這個對於前輩作家有不敬的話，我是不會講的。

訪問的記者把我的兩段話拼在一起講，有人誤會，以為我對這些作家不尊敬，其實我的話就是有些作家寫的文章，好像用外國的結構、外國的語法、外國的語言來表達他的故事，也不是說指哪些作家。

魏明倫：我補充一點，剛才嚴家炎教授提到了金庸先生和瓊瑤，說瓊瑤的作品給中學生看，很多人長大以後就不再看下去了，金先生的作品生命力比較強。我自己有這個體會。我舉一個例子，這個例子其實我多次講過，現在當著金庸先生講更好。我多次說過“小燕子”這個形象，我說“小燕子”實際上就是一個女韋小寶，有女韋小寶的味兒。可是金庸先生他塑造的韋小寶跟瓊瑤塑造的“小燕子”那是不同的，所謂不同是作家不同，作家的思想境界不同。

也就是說，金庸先生在塑造韋小寶的時候，他是非常清醒的，看到韋小寶身上除了某些優點以外，他的人格的某些缺陷或者是人性的某些缺陷。他有一個作家的責任心，所以他在塑造韋小寶的時候，他是向讀者、向他的年輕讀者指出了——用一種藝術的手段——指出了韋小寶是不可盲目地學的人。

所以，我們看到金庸先生的《鹿鼎記》，知道韋小寶，韋小寶幾乎是家喻戶曉的，尤其是年輕人知道，可是沒有幾個人去學韋小寶，沒有把韋小寶當作偶像。《還珠格格》我就覺得她就有點韋小寶的味道，可是《還珠格格》裡邊對“小燕子”是欣賞她，是張揚她，包括她那些缺陷。由於作家介入以後，看“小燕子”的時候把“小燕子”當成偶像，以至於形成了“小燕子”現象。我覺得這是金庸先生和《還珠格格》作者的根本區別、根本的不同點。

金庸參加“華山論劍”活動，向聶棋聖行師徒禮，過“殘局關”。

金庸：韋小寶這個人，現在我想起來，我在香港、在海外看到這一類的人太多了，當然韋小寶比較集中了。各種不好的行為、各種不好的說法，很多的人貪汙呀、受賄呀這些都搞。我覺得好像是中國人性格中好像是比較普遍的一種缺點，但是，其性格中也有一些優點，所以韋小寶我不是全面否定。我想他身上也有一定的優點，寫《鹿鼎記》的時候，脫離了以前一些小說的模型，不完全是浪漫主義，加了一些現代主義的情況，從現在生活中間，出來一些認識的人，這些模型也加進去了，來描寫這些人了。

俠，主要是一種精神，是一種見義勇為、挺身而出，遇到社會上有不公平的事情，不顧自己利益去主持正義，這個就是俠了。上次，中央電視臺做了一個“感動中國”的評選，2002年全中國最感動人的什麼事情，幾十個評委，選出來都是見義勇為，我就選了一位女的經濟學家。她看到一家大公司發表的年報不正確，欺騙股東，那她就寫了一篇短文章，指出這個年報不正確，後來那個大公司真正地告了她，她是一個特別窮的教授，逼她打官司打得窮得不得了，她還是堅持到底，她覺得應該

費勇：我很同意嚴老師剛才講的一個意思，就是金庸小說所包涵的文化意義遠遠超出了金庸先生本人的一種概括。像我自己個人的感受，有時候看金庸先生他對自己小說的闡述不是很過癮，實際上他的文化的意味非常豐富，但是金庸先生的概括可能是謙虛可能是別的什麼原因，顯得有些簡單。我自己覺得金庸小說目前在國內有很多爭議，有很多人喜歡，很多人不喜歡，這是很正常的。

但是有一點我們要注意，就是金庸小說它從二十世紀五六十年代以來，到現在二十一世紀初，為什麼他的小說會造成這樣大的影響？我們的讀者從中吸取了一些什麼樣的因素？我個人的一個想法，歸納起來說：我覺得金庸小說假如作為一個文本、一個符號的話，我覺得他對我來說，從我個人的閱讀經驗和整個中國近現代的發展過程來看，我是把它放在文化上的意義來理解。整個中國文化從古典轉向現代這個過程當中，金庸的小說有一個功能，是用形象的語言，深情地對古典中國進行最後一次最完整、最細緻的回望。

實際上，在中國“五四”以來，到現在現代化的過程當中，金庸的小說完成了一個功能，給中國人用武俠小說這麼一種形式，把古典中國的美流傳下來。這種流傳可以不斷地喚起中國人的記憶，這個是我早年的記憶，是我在上研究生的時候給我最初的一個衝擊。

我們這一代知識分子有一個背景，一個是“五四”的背景，還有一個是“文化大革命”的影響，但是我閱讀金庸的小說，他對我有一個意義，就是使我回到古典中國重新發現了古典中國的美。自己就是因為看了金庸小說，後來又去看唐詩宋詞，然後反思“五四”的某種激進主義，這個背景我覺得非常重要。

另外一個背景我覺得也很重要，金庸小說寫作的地點是在香港，是一個殖民地。金庸的小說流行是在二十世紀五六十年代，後來一直延續到二十一世紀初，海外的背景，這一點是很重要的。

從我閱讀的文獻當中，我感覺五六十年代在海外中國，尤其是從知識分子到一般的民眾，都有一種文化中國的鄉愁，為什麼會這樣？因為1949年以後，一些知識分子到了臺灣，後來到了美國，由於空間上的隔絕，他們感覺中國的文化傳統在延續上有一種危機。

所以在這種情況下，六十年代余光中、白先勇等等，整個都表達了對古典中國的文化鄉愁。我覺得把金庸的小說放在這麼一個歷史背景當中去理解的話，他那種文化意義更清晰一些，也可以解釋為會受到那麼多海外、大多中國人喜歡的一個非常重要的原因。

金庸給陝西曆史博物館的題詞。

金庸：費先生的評價我不敢當。實際上我寫的時候也是在發思古之幽情，這種感情是有的。我本身是在中國大陸受的教育，對故土有一種懷念，戀戀不捨的，所以到了外邊，對中國戀戀不捨，就把這種感覺寫到小說裡。

湯哲聲：我覺得，對金庸先生的無原則的貶低，是不應該的，對金庸先生無意義的說好也沒有意思。我覺得，作為一個學者來說，應該是客觀地、冷靜地並儘量科學地分析金庸小說，包括金庸先生這個人。我想講兩個問題。

第一個，我覺得金庸包括金庸小說，不是孤峰突起，它有著歷史的過程，應該看到這一點。在二十世紀中國的通俗小說，特別是武俠小說發展過程中，我認為金庸的小說是第三座高峰，不難看到金庸不是一座孤峰，他前面還有。應該看到二十年代的平江不肖生的《江湖奇俠傳》和《近代俠義英雄傳》，他在武俠小說史上包括通俗小說史上都有重要的地位，他把武俠小說帶入了江湖，他改變了武俠小說原來那種合流的狀態，所謂的包公案等等的這些狀態，進入了江湖世界，也就是江湖中間出現了少林、武當、崆峒、峨眉，他進入了這個境界。這個境界讓武俠小說進入了一個新的空間，我覺得這是第一座高峰。

第二座高峰，我覺得，四十年代尤其是四十年代初朱貞木的武俠小說——他的代表作是《七殺碑》——他把武俠小說帶到了第二座高峰。這個高峰就是把武俠小說帶入了歷史的境界。這個境界在我看來，他就是把江山和江湖

不過，我這裡要強調一下，查先生也在這兒，我要說一下，我覺得金庸先生的人的標準以及人的塑造，和“五四”時期所提出的個性化的發展，是有一定的區別的。我覺得他更多的是在傳統之中——當然，這裡邊給金庸先生帶來了他的優點。

第二個，對金庸以及金庸小說這樣的通俗文學，不能用現代主義的標準去評價。你把金庸先生的小說用現代主義的標準來評，那麼他的那種虛擬的世界、那種成人的童話，你就無法承認，沒有辦法來肯定它。但這恰恰就是武俠小說和金庸小說的精華所在。

在我看來，賈平凹先生的作品和金庸先生的作品就不可能完全用同一個標準，他們各有側重。我從來不承認說標準好像就要是統一的，不是的。衣服是用尺量，米是用斗量的，它是不一樣的，所以它有區別。

高俠：

韓雲波：我覺得金庸先生更重要的，他是作為中國二十世紀傳統寫作的一個代表。我覺得在金庸先生的作品裡，最重要的有兩種品格，一個品格，他是不斷地自我超越；另一個品格，是金庸先生一種容納多元的懷抱。這兩種品格，就造成了金庸先生他在整個小說體系裡的兩個轉移。我覺得第一個轉移就是過去我們看武俠小說，都是把它當作單純的武俠小說來寫，但是金庸先生寫成了以武俠為題材的小說，也就是把很多過去武俠小說所規定的一般化的模式都拋棄了。這就完成了金庸先生自己所講的，他說他把武俠小說是當作小說來寫——我覺得他的第一個轉移是從武俠本位向著小說本位轉移。

第二個轉移，是過去我們講俠，從漢代開始，大多注重正義的問題，但是正義是一個有爭議的問題，就是什麼是正？可能不同的角度，有不同的正。正義也就成了一個歧義紛爭的話題，金庸先生從這裡面進行了更深一步的發掘，就是從正義的背後找到了自由。在《笑傲江湖》裡，金庸先生所塑造的令狐沖跟任盈盈的形象，我覺得可以拿裴多菲的那首詩來做一個對比。裴多菲講，他把自由放到愛情跟生命之上，而金庸先生不一樣，他是把這三者融合為一體，也就是在他這種自由裡，包涵了人的至真、至純的情感，包涵了人的一種生命意識。這樣一來，這種自由問題也就完成了武俠小說從一種古典的意識到現代意識的轉移。

從那個正義核心向自由核心的轉移之後，金庸先生也完成向小說本位與自由核心的轉移，武俠小說就進入了一個全新的境界。但是這裡也有一個問題，就是金庸先生他所樹立的這樣一個高峰，他把二十世紀以來，也就是五十年代以前這三十年所積累起來的武俠小說的文化積累一下都囊括進去了，弄得後人沒法寫了。也就是說，這套遊戲規則，當我們進入的時候，我們就發現，好像每一條，金庸先生都涉及到了，我們還去做什麼？我們做什麼都沒新意了。現在武俠小說，也就因為金庸先生的出現而面臨了暫時的危機。

這一次金庸先生第三次修改他的作品，我覺得仍然是一種超越精神的表現。我們很希望後來寫武俠小說的人，能夠從金庸先生這種超越自己裡，吸取一種精神、一種現代精神，一種超越了俠義的單純的精神、一種廣闊的精神。我想經過新的一輪文化積累之後，武俠小說仍然是有希望的。

《神鵰俠侶》普及本，1950年代後期至1960年代初。

金庸：《書劍恩仇錄》寫的時候，三十歲剛出頭，年紀慢慢大了，一路寫下去，人應該是進步了。尤其我的歷史觀，以前是非常大漢朝主義的，好像其他少數民族，把它們殺掉、打掉是應該的，後來慢慢對歷史多思考、多研究，就覺得我們中華民族和其他所有民族應該是平等的，這種方面是有進步的。

剛才，韓先生提到《笑傲江湖》重視個人的自由發揮，當然人性也不單單包括自由，可以包括一切的。像大哲學家盧梭提到世界是一個自由與組織的矛盾。這個社會，個人都發揮自由，社會就沒組織了，天下就大亂了。

我相信，自由和組織這個觀念每個人都應該兼有的。不可以單方面追求自由，在《笑傲江湖》裡有對自由的強調，其實自由跟義務、責任是相沖突的，你不能因為自由，對社會的義務、國家的責任就放棄了。這些矛盾、衝突怎麼解決，恐怕將來的作家可以想想辦法。

施愛東：剛才嚴老師所提到的一個問題，就是查先生對傳統形式的應用。剛才大家在談到查先生的作品的時候，更多地從他的人性、文化或者傳統等等來講，我想在形式方面可能還很少涉及，所以我想我回應一下嚴老師所說的問題。

曾經有很多的人，是提過不同的意見，抨擊查先生作品裡面具有大量的模式，我就嘗試著去尋找這種模式。我也曾經指導過一個研究生，專門做過金庸小說中間的主人公成長模式。事實上當我們把這個模式羅列出來的時候，我們也發現，也許查先生會讓某一個人物身上缺少某一個功能，但他作為人物成長的順序是不會變化的。我們就想，查先生這樣一種模式，到底是成功的還是失敗的？我的答案是，他是成功的。而查先生的作品為什麼好看？是因為查先生他掌握了一種模式，而且他懂得使用這種模式去進行變體。我曾經寫過一篇文章，把查先生的英雄人物的成長過程，跟史詩人物對比，我發現其中有著驚人的相似之處。

我說一個很典型的個案，我這次提交的論文是《蕭峰殺敏與英雄殺嫂》的比較。這個問題，我曾經向查先生提到過。我認為，蕭峰跟康敏的關係就是“英雄殺嫂”這樣一個故事的變體。大家試著把它進行母題分析，母題羅列出來之後，會發現所有的母題，都是吻合的。也就是說，查先生的變化在哪裡？就在敘事方式的變化。

傳統的殺嫂母題，比如說武松，比如說石秀，第一是跟嫂子相遇，嫂子喜歡上了小叔子，小叔子拒絕了嫂子，接下來嫂子就又去跟別人私通，後又陷害他的哥哥、陷害小叔子，回過頭來小叔子要去偵破這個姦情，最後小叔子殺死了這個嫂子。大家回想一下，蕭峰跟馬伕人的關係，其實就是一個英雄殺嫂的故事。

那麼在這個故事裡面，查先生的創造之處在哪裡？我覺得在於他的敘事方式的改變。也就是說，傳統的這種模式是按照時間順序來敘述的，而查先生把時間順序和敘述順序打亂了。首先出現的是馬伕人陷害蕭峰，這樣就製造了懸念，回過頭來，才開始是敘述，為什麼她要陷害他？這個問題，因為時間關係，我不再展開。

我覺得在查先生的小說裡，有大量的民間故事類型，所以說我曾經提出，郭靖和黃蓉的關係，其實就是民間的傻女婿和巧媳婦的關係；我曾經還說過，段譽和王語嫣的關係，其實有點像“皮革馬利翁效應”。這個問題，我也請教過查先生，當時查先生認為，不是“皮革馬利翁效應”，是畫中人——某個人看到一幅畫，畫上有一個美女，後來，美女就變成了現實生活中的人。所以，我覺得，我們在做查先生的小說研究，有一個非常廣闊的天地，不僅僅是從思想內容或者其他的角度來做，從形式的角度，也可以展開一個很寬廣的天地來討論。

蔡瀾：金庸先生的小說已經超越了武俠小說的境界，講人性、講科學、講醫學、講很多東西，都已經不是“武俠小說”四個字能夠包括在裡面的。所以我想說，徵求各位的意見，我們以後將金庸先生的作品叫作金庸作品，不要叫作武俠小說好不好？如果各位學者們有更好的建議我們也很希望聽到。

魏明倫：我覺得，金庸先生的作品就是武俠小說，是非常傑出的武俠小說。他寫的是武俠，所以我還是從武俠小說的層面上來說。我覺得，金庸先生的作品、金庸先生的武俠小說，像剛才很多學者分析的，他是達到了前所未有的高峰。這是這個特殊的時代——傳媒時代、網絡時代——所造成的。因此，金庸先生除了他本身具有的文化優勢以外，還有一個時代的優勢，以前張恨水的言情小說，以前還珠樓主的武俠小說不具備的這些條件的。

我用一句話說，如果說武俠小說，是一條歷史長河，是一個什麼海的話，那麼，“海到無邊誰著岸”？下面一句就是，“山至絕頂金為峰”。因為金就是金頂，到了金庸先生把武俠小說寫到這個份了，就絕頂了。從這個意義上說，我認為金庸先生在他的武俠小說這個歷史長河中，他是前無古人的。馬上就下面一句話，後邊呢，我覺得可能是後無來者。

這句話怎麼說呢，因為金庸先生已經寫到極致了，實際上他的成就最高的作品是《鹿鼎記》。《鹿鼎記》到現在已經有三十年，封筆三十年了。在他之後，沒有一個武俠小說作家或者一個作品，超過了金庸先生，所以從這個意義上說，我們這個階段看他還是後無來者。前無古人，後無來者怎麼講，我覺得，如果不把武俠小說算作文學，這是偏見。但是，如果把武俠小說奉為至尊，可能也不妥當。因為文藝是多元的，武俠小說有它自己的功能。金庸先生說了一句話，他很謙虛地說：我的作品之所以那麼多人看，是因為中國人太多。這個是金庸先生客氣。

我們在華山頂上說《鹿鼎記》，實際上在華山腳下還有另外一個鹿，就是《白鹿原》。陳忠實的《白鹿原》，賈平凹的《廢都》，路遙的《平凡的世界》，這些小說作品也是高山大海，各有千秋。

武俠小說有它的特異功能，這個特異功能是非常可貴的，我們應該吸取它的精華。但是武俠小說還是有它的侷限的，因為不只是武俠小說，一切事物都有它的侷限，都是有它的得和失，有它的正面效益，有它的不可避免的負面效益。

從這個意義上講，我希望以後，我們整個武俠小說，還是要超過金庸先生。畢竟長江後浪推前浪，還有後來者居上。蔡瀾先生那樣的心願，還要鋪天蓋地君臨整個文壇，我覺得那也未必是一件好事。

因為說到底，在我們這個時代，也不應該過多的把我們中國的前途寄託在俠義上。從文壇來說，應該是更多地是呼喚德先生、賽先生。金庸先生的作品，和這個並不矛盾，可它畢竟和直接的反映現實，還是有距離的。

我覺得從這個意義上講，以後武俠小說應該是我們多元文化裡面的一元，大觀園裡面很燦爛的一朵花，而不是讓它佔有整個文化界，有壓倒優勢。這是我自己的一點偏見吧，希望金庸先生理解我的初衷。

肖雲儒：金庸的研究和對金庸的欣賞，已經不是一個單獨的研究作品本身的問題，它是社會的大眾傳播接受綜合形成的一種社會文化現象。

我把它概括為得益於四個外在環境：

一個就是金庸先生說的，他擁有了最廣大的漢語讀者群。

第二個就是，我覺得得益於極左思潮和西方思潮給中國文學市場造成的困難，這個時候，金庸先生的作品大量進入，這是一個很好的機遇。

第三個，得益於市場經濟的操作方式和文化心理，像娛樂休閒心理。金庸先生既是一個思想家、學問家，同時他又是一個明星。一般讀者對金庸先生，有一種窺視欲，他希望知道金庸先生的生活，還有個人的事情。

還有一個，我覺得得益於“五四運動”以來，新文學運動的曲折和不成熟。“五四”以後由於連年戰亂，後來的極左導致我們的新文學很坎坷，沒有得到預期的成熟的發展，這時候金庸先生的作品出現，填補了這個類型的空白。金庸武俠小說是一個很好的道路，但也不能夠說是一個極頂。

這個路是什麼呢，在深層裡的文化心理的意味上，和現代呼應，呼應弱者對公正的渴望。我們中國人實際上把金庸先生想象為浪漫主義者。中華民族的想象力實際上已經被壓抑得不像什麼了，在這種情況下，作為浪漫主義作品，金庸先生以奇瑰的想象，營養和滋補了我們民族的想象力。他呼喚現代人在水泥森林生存中，對於根性文化的渴望，展開對文化中國的想象。

這個都是今後大眾文藝和武俠小說發展的一個深層次的路子，但是不要拋棄大眾的話語體系和大眾感興趣的美學座標。我簡單說這麼多。

金庸親書對聯。金庸以十四部長篇及中篇小說書名的第一個字組成這副對聯，短篇小說《越女劍》則不包括在內。

金庸：我的小說起初寫的時候，本身就是為了大家好玩、娛樂，看了開開心心高高興興就是了。我自己在八九歲的時候就看武俠小說，看到三十幾歲才開始寫。我想世界上的中國人，像我這樣的愛好者很多，所以就提供像這樣娛樂性、休閒性的作品。

後來一些朋友、一些文學評論家，就把我的作品、不成話的小說當作文學作品。讓我自己想呢，我寫的小說中間，有一些向文學作品走，有一些描寫人性、表現社會，所以說文學作品也是可以的，但是不能提得太高。

我個人在政治上、文化上、哲學上都主張多元主義的，文學也是。任何形式都允許，不能把人家的不同形式的東西否定掉。我舉個例子，我自己喜歡吃江南口味的菜，也決不否定北京菜、陝西菜、湖南菜、天津菜、山東菜。各種各樣的菜，青菜蘿蔔各有所愛。

大家喜歡看武俠小說，你就看。中國讀者有兩種，一種是特別喜歡武俠小說的，一種是根本不喜歡的。根本不喜歡的呢？你跟他講得天花亂墜，他絕對不相信的，他看到它就討厭，這裡面講的都是假的！這一拳出去把人打死了，這是不可能的，是騙人的！武俠小說都是故意來騙人的！

特異功能的人，讓人來相信他可以給人治病，他假裝治病，就給人家錢。武俠小說雖然也有誇張的成分，但並不騙你，讓你信以為真。你相信也好，不相信也好。我的書賣了，我收點稿費、版稅。一個人有一個人不同的看法，武俠小說作為百花園中的一朵小花，你可以允許它存在，不需要把它一剷剷掉它，不讓它發展。

我繼承了前人的武俠小說，從唐小說一直到宋朝的話本，明清的通俗小說，也受到“五四”以來這些中國作家像魯迅先生以來小說創作影響，跟他們學習這是有的。還有一些是現代思潮，世界上西方的哲學思想、社會思想，這種影響也是有的；自己想的加進去的東西，也是有的。沒有什麼談論成就。積累前人的辛勤功勞，加了一點自己的創作，幸虧漢語的讀者人數是這樣多。我的想法和大家的想法差不多，愛護我們這個民族，對古代文化有一種嚮往和愛好，所以寫出來剛好投其所愛，所以我非常感謝讀者對我小說的喜愛，大家共同所愛就是了。

我一開始做報人，對報紙有一種抱負，評論要公正，要報道事實。有些新聞工作者歪曲事實，毀敗人家名譽，造假，我是非常痛恨的。

我辦報的原則，不講謊話，不管你給多少錢，多少政治壓力，我都絕不講假話。所以我辦的報紙有點小小的成就，堅持一個公正的道理。我做人沒什麼了不起的道德水準，但不要做壞人。辦報紙的時候我才能想到，我寫的武俠小說裡邊，遇到應該好壞、是非分明的時候，不要去做壞人，那自己做人也應該這樣子。做好人不敢當，但你不要做壞人，這是自己的一個信念。

我住在香港寫小說的時候，還沒有多大收入。收入不大夠，有大的引誘來，堅決拒絕，自己就要想辦法去賺錢，幸虧賺錢的頭腦還可以，就這樣子走到現在。

現在有些報紙認為我應該把“金庸”作為一個稀有的一個商業活動來運作，對此我絕對拒絕。還有人把金庸兩個字和商業聯繫在一起，我非常反對，絕對反對。在杭州有一家酒廠，準備把金庸兩個字作為酒的商標，我說這個不管你給多少錢，我絕對不接受，因為人家喝了這個酒，覺得這個金庸酒不好，把名字搞壞了怎麼辦？

因為生活在殖民地，受帝國主義壓迫，不能受到國家的保護，這種情況之下，愛國情懷自然會加強一些，希望國家強大，希望國家好，希望全國人民好。有家歸不得，那些在外的人心中，更加熱愛中國文化這種情懷，很自然的不知不覺中反映在小說中。

（本文由記者張英整理，已獲論壇主辦方陝西衛視、杭州金庸書友會授權，本刊發表時有刪節）

金庸，作家，2018年10月

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