經濟觀察網 記者 張文揚 繼前兩天有關房地產稅的雙方隔空放話後，吳曉求和賈康又開啟了正面“剛”的模式。3月29日，中國人民大學副校長吳曉求與原財政部財政科學研究所所長、華夏新供給經濟學研究所首席經濟學家賈康在博鰲亞洲論壇2019年年會上的“減稅的邏輯”分論壇上針鋒相對，就減稅邏輯這一問題展開了正面“較量”。
經濟觀察網整理了對話實錄，以饗讀者。
回合一：吳曉求：財政政策的核心是維護宏觀經濟穩定
吳曉求認為，減稅邏輯不能脫離經濟學的基本邏輯。
第一，世界上所有的減稅都是逆週期的。當經濟處在下行的時候，企業有各種的困難，包括稅收的困難，這時候財政的政策要做出積極的效果。“我欣喜的看到在克強總理的督促下，減稅真的開始了，我們的財政非常少有的看到它在發揮宏觀經濟穩定的作用，我們過去的宏觀政策在這一方面的作用非常的有限。”吳曉求說。
吳曉求回覆賈康，他表示，賈康做了很多年的財政科學研究院的所長，只是說如何最大限度的增加財政收入，確保我們國家的各項支出都可以很好的完成，基本是如何保證財政收入快速增長的政策。但實際上，財政政策的核心含義是維護整個宏觀經濟的穩定。
吳曉求認為，經濟處在上行的時候是要加稅的，平移經濟週期的財政政策很少出現。這次出現了，所以基於宏觀經濟穩定，宏觀經濟調節的減稅，他是特別的支持，特別的喜歡。“學者一般全心的支持一項政策很少，我在2018年的七八月份時候，我那時候對當時的財政政策就提出了批評，因為當時的稅收增長了14.4%，經濟這麼下行，怎麼稅收還增長了14.4，我當時就特別的呼籲，財政政策不應該成為一個不顧整個經濟增長，因為它逆週期了，企業市場主題是有壓的。”吳曉求說。
第二，這還了財政政策本來的面貌，本來中國的經濟都是在獨輪車的情況下發展，這回整個中國的宏觀經濟恢復了財政政策和貨幣政策共同起作用的架構，而且世界各國對一個國家的經濟穩定要大於貨幣政策，所以現在財政政策起了作用，恢復了財政政策本來的面貌。
第三，要正確的理解稅基和稅收收入的關係，企業的利潤增大了，企業的活力增大了，經濟就是有活力了，開始培育稅基，所以在特定的期限內它會減少，作為長期來說，是使我們的稅收收入有更加穩定的微觀基礎，不要考慮短期的收益。
最後，減稅降費，它是改革再出發的重要表現。
回合二：賈康回應：市場活力是最關鍵問題
賈康表示，這個主題是稅收的邏輯，他覺得至少要說六個層次。
第一個層次，客觀地看，不能沒有稅。古老的時候流傳的諺語就是隻有死亡和稅收不可逃避，道理是說沒有政府當然就沒有政府收的稅，但是無政府主義只能是一種空想，假設沒有政府，人的本能裡的叢林法則會生出一大堆的黑社會讓你更難受。更不可預測什麼負擔落到你的頭上，這是第一層。
那這個稅怎麼優化，如果是有一個合理的結構以後，負擔體現的稅率是可以尋找最優稅率的。雖然從來沒有人說清楚最優稅率是什麼量值，通過立法把稅制的結構儘可能的合理化，把每一個階段的稅率向最優的方面靠近，實際上稅率的優化，往往會形成不對稱，管理部門有稅收任務的情況下，他願意儘可能的把這個任務體現為他的政績，多收稅他就比較光彩。很多的時候可能這個稅負實際的平衡點是偏向於多收一點稅更好的。
剛才吳曉求校長的批評可能過份了一點。要跳出財政看財政，要服務全局，但是怎麼樣服務好全局，還有待探討，儘量的降稅是什麼效應？供給側它怎麼樣合理化呢，是放鬆供給約束釋放供給潛力，一個宏觀的財政政策回落到微觀上，讓它更好的發揮市場作用，搞中國特色的市場經濟，它的市場活力是不是可以發揮，這是最關鍵的問題。
再往下看，這個減稅確實是要對應於週期，所以沒有絕對固定的自由稅率。在經濟高漲的時候，一般稅率可以抬的高一點，政府拿了錢公共服務可以做的更好；但是經濟低迷的時候，一定要減稅。美國的稅是直接稅為主的，在典型的個人所得稅方面，設計了超額累計，普遍的收入上升的高漲期，增加了稅負了以後，就可以給經濟降溫；收入下降了，又給經濟升溫。
中國也是往下調的，最主要的就是間接稅，增值稅佔了中國整個稅收收入的40%左右，就是為了釋放供給側的活力，在反週期的方面，就有了更明顯的現實意義。
第四個層面，我剛才說到了中國和美國的不同，美國在減稅方面，不用加一個說法還降負；中國的話，必須是減稅降負一起說。在五險一金上，我們是全世界的最高水平，另外還有300多項的行政性的收費，帶來了很多的成本。有關管理部門說必須要進行監督，這些事情到底怎麼減這也是中國不能迴避的問題。此外，還有隱性的成本。
所以現在中國的正稅要降，正稅和其他的稅外負擔合在一起，30%多似乎也不是特別的高，但是這種不合理的成分更明顯的各種各樣的負擔怎麼降，這是中國改革的一個硬骨頭。
第五層意思，我們大家要理解，現在企業降負是直接的感受。流轉稅在企業這裡有壓力，但是企業在競爭中，流轉稅的稅負跟著流轉額的負擔，他是可以想辦法加在價格中往後傳遞的，這是轉嫁，或多或少大部分無可再轉的那個環節，就是最終消費者的環節，中國看起來這麼多的流轉稅，最後的是落在了中國消費者的頭上。中國總體來說還是一個金字塔型，上有鉅富，中間有越來越多的中產階級，還有更大的低收入階層，總體的判斷，中國仍然是以中低收入為主的消費大眾，不斷的給國庫做貢獻，這是實際分配中的真實情況。
首先企業感覺輕裝上陣了，最後的結果是造福消費中的中低消費，他們減輕了這個負擔，現在他們也可以感覺到這麼一個結果，是使更多的低收入階層更好的享受改革開放的成果。
最後一層，中國企業的成本還有融資成本。一個企業不是說減了稅以後，一個月少交幾百塊錢，他可能不是說要減少這一千塊的負擔，他想得到一筆50萬的貸款，那融資的成本是不是過得去？還有物流的成本怎麼降低？還有其他的各種各樣的挑戰性的降低成本的問題。
政府牽頭最主要的是要降低制度性的成本，至於企業努力可以降低的成本，政府不要操這個心，要通過配套改革真正的往下降，所以從減稅到降負，我們不能拖延著不給企業辦，到了道路上這一個關卡，那一個關卡，物流的成本一方面說很多都是運費造成的，在實際的生活中往下降運費，這麼多年沒有真正的降下來，不超載的話，似乎整個供應鏈就無法運轉。
到底怎麼解決問題，一定是要聯繫到整個配套改革，把中國的自由裁量權得到社會的監督，不能讓它隨意的加碼，這些問題要放到改革的層面上。
回合三：吳曉求發問賈康：中國的稅收水平，以及重複徵稅的問題
吳曉求表示，想問賈康二個問題。
第一，我們國家稅收的福利水平怎麼樣？在全球，我們的稅收處在怎麼樣的水平，是不是可以達到相匹配的福利水平？
第二，很多的企業家告訴我，按照原來不降稅的做法，要賺錢是非常困難的，言下之義就是稅收成本高。他們的一個共同的說法是重複徵稅，我就在想，一個國家的稅收體系的邏輯是什麼？
因為我對這個領域沒有研究，我想一個國家的稅收體系，總是需要有一個邏輯。你們可以給我上一下課，我可以得到一種怎麼樣的社會公共服務，這是一種很重要的概念。
回合四：賈康：一視同仁均等化還有待時日
針對第一個問題，賈康說，公共福利最大化，如果從稅收拿到手裡以後，解決了收入側基本的問題，但是還要配上非稅收入。支出的問題現在要放一起考慮，才能形成一個所謂財政進效的概念。
這個考核起來是非常複雜的，中央已經明確的說要建立全面的考核體系，現在還沒有量化的說中國的收支量化體系，在公共福利上和其他的國家比是高多少，或者是低多少，老百姓認為公共福利的綜合水平是比較低的。這裡面可以有很多的案例來佐證，比如說中國現在雖然在努力的發展社會保障體系，但是社會保障還是有差異化的，中國有很多弱勢群體的保障，是明顯的低於所謂的強勢群體的。
把基本公共服務做到一視同仁、均等化，把城市，農村各種不同類型的人的基本公共服務，都放在一個相對高的水平下，還要待以時日。我們的行政成本還是相當高的。我們現在努力的發展減稅工程就是要從技術上降低徵稅的成本。
還有國稅地稅合併以後，有利於降低徵稅的成本。從老百姓來說，按照誠信納稅來交稅金，這一方面還大的距離，現在我們就是在慢慢的磨合，國民的素質要提高，讓老百姓更認可的公信力，減少這種遵從成本產生的社會上的矛盾摩擦。
回合五：吳曉求：不關心徵稅多難，老百姓關心公共服務
吳曉求表示，納稅是每一個公民的義務，只要你達到了納稅的條件，就必須納稅。我不關心徵稅多麼的難，社會部門關心的是怎麼樣把稅收上來，老百姓關心的是交了這些稅以後，可以得到一些什麼公共服務，這個很重要。
回合六：賈康：欠繳是中國的難題；公共福利水平不能高估
賈康表示，中國的企業和納稅人交稅也好，交費也好，大家總體的感覺就是我能夠逃避的就儘量的逃避。稅務機關發現基本養老繳費3/4是不足的，總理表態原則上不能再提高負擔了，後面的原則上不提高負擔，這個就比較難辦了，有欠繳10%的，有欠繳90%的，這些都是中國的難題。
你在花錢的方面，能不能有事前事中事後的考評，老百姓陽光化的監督，這是可以提高公共服務水平的，這在中國也是需要很長的歷史階段。
中國總體來說，收了稅提高公共福利，雖然是我們的原則和大家都認可的基本邏輯，但是我們現在還是發展中國家，我們相關的公共福利水平不能高估。
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