我的詩人：韓東訪談毛焰
藝術家毛焰
韓東：你的畫可以用一個概念來形容，就是靜止。你的畫越來越靜，這種靜給人以非常深遠的感覺。
毛焰：這也是相對五六年前或者十年前的階段來說的。那個時期我還在適應各種不同的變化，在尋求一種認同。你獲得認同的多少可以直接用來證明和加強自己的能力，證明你是不是具有一種所謂的個人力量。
當時——也許和年齡有關，我對變化的基本反應就是亢奮，甚至反應得過度了。比如畫面上出現了一些神經質的東西，語言上追求儘量豐富的表現力。我記得自己曾經說過：我希望畫面的每一個角落、每一個局部都充滿表情。我覺得所有的感官都需要得到完全的開放。那一階段我充滿了強烈的感知欲，對事物習慣做出快速的判斷。我認為判斷得是否客觀或成熟都不重要，重要的是你必須具有第一反應。
韓東：現在呢？
毛焰：相對於現在，當時的狀態，包括作為人的狀態，也都是一樣的，比較尖刻。實際上那種理想化是很單一的，也比較偏執狂、比較自我。
韓東：看你的畫，有一種感覺就是不斷地放棄，越來越收縮。你放棄了很多東西，比如說你具有的能力、表現力甚至形象。畫面上的形象越來越後退了。本來就是畫肖像畫人的臉，略去了身體、衣飾這些部分，現在就是這張臉也在消隱。色彩也是這樣，越來越單調，越來越灰。從整體的軌跡看，我以為這種放棄就是你的動向，但不是那種具有表現欲的、躁動不寧的、往外凸的動向。感覺上是往深處去了。它不是沒在動，是在動，在運動，但這種運動和現在那些畫畫的都不一樣。他們的動向是相反的，有的往東跑，有的往西跑，總之是在突圍。你不止是待在那兒不動，並且在不斷地削弱自己。我不知道你是不是自覺的。如果是不自覺的，我覺得就更可怕。一種整體上的理解力使你達到了這一點，確實非常可怕。
毛焰：奧修講過一個故事，河流的故事。一條河流流經沙漠，想要穿越過去，這怎麼可能呢？穿越沙漠你就不存在了，就完蛋了。後來風告訴它要學會信任，然後把它帶到了空中，變成了雲。到達沙漠的另一端，再變成雨，降落下來。
韓東：你的動向的確與眾不同，不是逢山開路，遇水架橋那種。
毛焰：我從不披荊斬棘。
韓東：是這樣。你的畫的確不合適宜、非常特別，和現在的大背景幾乎毫無關係。在目前的環境裡中，從成功的角度說，你的動向無異於自掘墳墓。但為什麼每次畫展人家都要叫上你呢？我很納悶。
毛焰：就因為我和別人不同啊。他們是有策略的，有針對性的，而我沒有。
韓東：你是說策展人、經濟人有策略性、針對性？
毛焰：是呀。
韓東：而你沒有策略性，沒有針對性，因為他們有才帶你玩？
毛焰：我想是這樣。我花了很長時間才意識到自己是個運動量很小的人。在此之前，我無疑是處在一堆人裡面，大家都朝著一個目標跑，比誰跑得快，誰更有耐力。我曾經極其渴望學到有關繪畫的所有東西，但過了一段時間後我意識到這是徒勞的。越接近某種現實成果時，我越覺得自己並不是無所不能的，也不能無所不為。雖然，我有過接近目標的強烈快感。到後來我知道有些事情自己做不到。這不是當代藝術給我的概念，是我安靜地面對古典作品時才發生的，某種東西越來越堅定。讓我觸動最大的是德拉克洛瓦。
德拉克洛瓦自畫像
韓東：你95年畫過一張畫，叫《青年郭力》，附標題是“緬懷德拉克洛瓦”。
毛焰：是。中國當代藝術處在一個大的轉型期，力圖和國際接軌、進入西方當代藝術的大框架中，對我這樣具有古典情結的人來說應該是一種否定。
韓東：那麼在世界範圍內，平行的、共時的，有沒有像你這種方向的畫家——不說那些已故的大師？
毛焰：我不太瞭解，但肯定有。因為即使是在當代藝術的框架下，也不完全是和古典傳統的斷裂。
韓東：理論上是這樣。但我覺得某種同志、同仁的存在，某種精神上的支援挺重要的。有沒有什麼人的存在讓你覺得不那麼孤獨，對自己的做法更加堅定了？
毛焰：具體的人似乎沒有，但我從來沒有孤獨的感覺。我幾乎每個階段的作品都能得到不同朋友的讚揚，但這些朋友的處境、職業和類型都不相同。
韓東：比如我寫東西，朋友喜歡讀你的東西就是一種肯定。這種相互肯定很重要。人年輕的時候總要尋求整體的一致、認同。我的問題是，在你那兒力量是從哪裡來的？我一直覺得奇怪。
毛焰：畫畫圈子裡我的朋友非常多，不同年齡、背景的朋友都有。我總是處在被人關注當中，到現在也有許多人在關心我。我覺得道理講不通的時候道理就不重要了，如果你想講對象並不重要。畫畫的朋友可以轉化成另一種意義上的朋友，不談藝術的朋友。在藝術上包括個人的生活方式上，我已經失去了向別人灌輸什麼或者被別人灌輸什麼的興趣。
韓東：有過那樣的階段吧？
毛焰：我經歷的那種教育就是所有的人都在告訴你應該做什麼，都很有道理，很有說服力。但我以為社會只要提供給每個人一個相對平等和基本的學習機會，並不需要強迫的教育。你可以依賴本性甚至遺傳做自己想做的事。事情的價值、大小，我們可以用社會意義來衡量，也可以與它毫不相干。一個什麼都不是什麼都不做的人並不意味著他沒有價值，他完全可以做或者不做某些事情。為什麼我們要去做一些很一致的事情呢？這比較無聊。比如在藝術上，所有的人都在講空間，講大，講激烈，講力量，講震撼。像八五、八六年那個階段，大家都在講深度、關懷、張力，現在在講時效、效果。我和這些可以完全沒有關係，我有自己要做的事情。
韓東：談到生活與藝術的關係問題，生活中你對聲色世界是滿懷興趣的，生性也比較多動。從一致的觀點上看，你的畫和你的狀態之間的關係似乎不那麼直接。像杜尚那樣做作品，那樣生活，就很直接。你好像是為了一種平衡，也就是說你有多激烈你的畫就有多安靜。
毛焰：我說過，我喜歡生活在兩極，在兩極來回擺動。很多人都會因為自己的藝術越來越接近生活而感到塌實。為什麼呢？因為他們有理由認為藝術和生活完全是一回事。不少人悟到了這一點。他們悟到這一點，是因為他們的生活越來越好。生活越來越好就意味著他們的藝術越來越輝煌、值錢，反過來又意味著生活的富貴程度，證明了他們的價值。
韓東：像杜尚那樣低消費的生活與藝術一致是很困難的。
毛焰：是，這種一致和現在藝術家的一致不是一回事。就我個人而言，從小畫畫，很少有什麼生活的樂趣——儘管我比較愛玩，也很淘氣。我所有珍貴的東西都是繪畫給我的，而不是我在現實中獲得的什麼。當我一個人面對畫布的時候是非常自然和平靜的。你再躁動，到了極致，也是平靜的，因為你不觸及任何人，任何人也不能觸及你。
韓東：那麼在現實生活中呢？
毛焰：現實中我討厭無趣的人。我覺得應該給大家帶來樂趣，也應該和朋友們一起闖蕩聲色世界。平時玩的時候，十次出門有八次我是內心不情願的，十次吃燒雞公有八次我不餓。我只是覺得快樂應該延續，直到筋疲力盡為止。這樣大家就可以心安理得地回到各自的生活中去了，睡覺或者平靜地做自己的事。
韓東：昨天我在一本書上看到一段話，大致的意思是：人的行動，完全純潔的行動是由外力左右的，而不是因為自己的衝動或者願望。
毛焰：也許是這樣。在與人交往過程中，多數人處於真空狀態，不知道自己要做什麼。作為朋友，你可以向他提出建議，這些建議沒準就符合他的潛在願望。如果這些願望又能得到實現的話，我覺得是非常令人快樂的。在生活中我們做事很多是由於別人的引導，而不是出自自己的想法。
韓東：在生活中碰到一些問題，情緒不好，畫畫會不會受到影響呢？
毛焰：會的。如果有些事不能得到解決，我就沒辦法安靜畫畫。
韓東：那麼高興的時候呢，畫畫會不會受影響？
毛焰：非常高興的時候我也不怎麼畫畫。任何對我影響嚴重的事，不管是糟糕的或者是令人高興的，都對我畫畫有干擾。
韓東：你很敏感呀。
毛焰：畫畫在很多時候並不是我的生活中最重要的事，它可以受很多因素的影響。我不會因為生活影響了我畫畫而太難過。
韓東：並不是所有畫畫的都是這樣。
毛焰：很多人處在一種非常機械的境地，為了他的藝術非常機械地每天工作8小時或者十小時。
韓東：你的畫多大程度上會受到偶然因素的影響？比如我寫小說，一個段落如果今天不寫，明天接著寫，面貌肯定不一樣。畫畫是不是也這樣，今天或者明天畫會有所不同？
毛焰：完全是。實際上作品最後完成在細節上並不符合你最初的想象。但細節上的不同不足以影響作品的整體構想。
韓東：你信賴這種偶然性的參與嗎？
毛焰：非常信賴。中斷，或者停滯，我覺得都非常重要，非常珍貴。
韓東：隨時可以離開，隨時可以回來？
毛焰：是。畢竟有職業素養嘛，既然你可以隨時離開，那就可以隨時回來。
韓東：當你畫得興起的時候，被什麼事打斷了，不覺得可惜嗎？會不會有錯過的感覺——我現在不畫，明天這個狀態就沒有了？
毛焰：我畫得很順利的時候，如果有一件什麼事來了，這件事又是我非常樂意做的，或者不得不做的，我會非常果斷地離開。
韓東：心裡不惦記嗎？
毛焰：會的。現在的情況有所改變。總是會有一些人來找我，現在我也會找些藉口繼續畫畫。如果是我不想見的人，他來了，我心裡在罵，但還是得很禮貌地接待他。
韓東：同時還繼續畫畫？
毛焰：是的，有時候就是這樣的。
韓東：你的心理素質也真夠好的，要是我就不行。
毛焰：比如每個星期天，有一個學生固定到我家來，他也沒有什麼事，就是看看畫冊，看看書，看我畫畫。有時候我能接受。如果我的狀態不好就會遷怒於他。其實他挺安靜。我也沒有告訴他我想一個人待著，我會讓這種局面一直持續，他全然不知。我心裡感到非常憤怒。這種憤怒不能由他負責，因為我沒有對他說。我憤怒，焦躁不安，到處亂走，直到他走了以後，我會面臨另一種空虛。因為沒有對抗性了。很有意思。
韓東：有時候你參加展覽，畫沒有畫完就送去了，完了再拿回來繼續畫。有這樣的事嗎？
毛焰：雖然沒畫完，但已經足以展出了。那些極其隱秘的、細微的東西雖然沒有完全呈現在畫面中，但作品的基調甚至細節已經相當完整了。展覽說到底是公共性的。剩下的不為人知、難以察覺的精微部分我覺得應該是我在畫室裡慢慢享用的。
韓東：你的畫有沒有明確的結束，不再畫了？
毛焰：沒有。
韓東：任何一幅畫都沒有？
毛焰：即使永遠都不可能再畫了，我覺得也沒有明確的結束。因為所有的畫裡都會留有遺憾，我解決不了，只有任憑遺憾延續下去。
韓東：你這是在過癮。有沒有這樣的情況，繼續畫了多次後，原來的那種感覺反倒失去了？
毛焰：這種情況很少。其實我現在很難把一張畫畫失敗。我要把畫畫得糟糕，有多難啊[笑]！
韓東：我也覺得不太容易。我看過一些評論你的文章，對你的技術讚賞備至。同時也有一種說法，認為你粗糙一些會更好。一張畫你反覆地畫，會不會有失去那種原始的粗糙的力量？
毛焰：本質上我不喜歡粗糙，所以我不允許作品中有任何粗糙的地方。
韓東：你的畫有些是正在畫的，有些已經完成但仍然可以繼續畫。你有同時畫幾張畫的習慣嗎？
毛焰：沒有。會同時開幾張畫的稿子，但具體畫的時候還是一張張的來。這不重要，只是個習慣問題。如果有足夠大的空間的話我完全可以同時畫一批畫，這種方式也挺好。
韓東：你把一些畫拿回來再畫的時候，是盯著一張畫再畫？還是同時並行？
毛焰：視情況而定。有時候會停下正在畫的東西。我會覺得把沒有完成的畫完成比畫新的畫更重要。
韓東：你的注意力在一張畫上停留的時間是多少？大概在一張畫上是多長時間？
毛焰：一張畫結束或者沒有結束，我的注意力都有可能轉移。
韓東：這種轉移是什麼引起的？是在畫目前這張畫時碰到了困難？還是將要畫的畫吸引了你？
毛焰：通常是新的作品吸引了我，因為它的可能性是不確定的。我比較喜歡過很多年後回頭看自己當初的作品。我不習慣盯著一張畫的時間太長，沒有那樣的耐心。而且時間越長，你會發現其中的遺憾越多，這對下面要畫的東西造成了影響和壓力，人會變得緊張和神經質。
韓東：一張畫你不再動它，客觀上是把它賣掉以後？
毛焰：客觀上是我簽名以後。
韓東：從開稿到簽名的時間有多長？
毛焰：一般來說我簽名是在一張畫一拖再拖我無法忍受的情況下。
韓東：這是自己的原因，還是外部的原因？
毛焰：都有。這件事非常微妙。有時從我的角度說一張畫並沒有完成，但有人急不可奈地在等，我受不了這種等待就會簽名把畫賣掉。但我會對他們說：這張畫我保留修改的權利，某些地方以後有機會我還要再動動。
韓東：他們願意嗎？
毛焰：當然願意，求之不得呢。
韓東：你畫一張畫持續時間最長的有多久？
毛焰：將近一年半，從開稿到結束一年半。那是當時手上比較大的一張畫，斷斷續續、磨磨蹭蹭的。那時候我沒有任何展覽的壓力。
韓東：一年半都在畫這一張畫？
毛焰：當然不是，也在畫別的東西。
韓東：畫了改，改了再畫？
毛焰：不是，是開稿到簽名。
韓東：上次到你家看到一張畫，你說簽名不滿意。簽名也是作品的一個部分嗎？
毛焰：是。
韓東：那麼簽名你改不改呢？
毛焰：簽名通常都要籤一兩次，我不願意名簽得很難看。不能改了我沒辦法，能改的情況下我會盡量簽得舒服一些。
韓東：你用的油畫棒畫畫，好像是去年開始的？
毛焰：前年，或者是大前年，至少是前年。
韓東：起因好像是參加一個展覽的時間不夠了。
毛焰：對，是策展人的建議，他覺得油畫棒這玩意兒很有意思。我覺得在一個月之內可以完成一定數量。後來我居然畫了不少，並且效果挺不錯。
韓東：油畫棒和你在畫布上畫畫相比更節約時間？
毛焰：最開始我不怎麼負責任，隨便畫畫而已。現在的情況不同了，它完全是我的作品，是我作品的一部分，我覺得它的空間挺大的。不僅是從時間上考慮，從繪畫的感覺上說，使用油畫棒使我的繪畫豐富了不少，多出了一個側面。
韓東：你在畫布上畫和用油畫棒畫感覺有什麼不同嗎？
毛焰：畫油畫的感覺更加過癮，更加濃厚，過程更加集中。相對來說油畫棒比較輕鬆。如果說油畫像一杯濃咖啡的話，油畫棒就像喝一杯清茶，很愜意，而且還挺有效果的。
韓東：就像我寫長篇，有空也寫幾首詩。
毛焰：恩。油畫像婚姻，用油畫棒畫像豔遇。
韓東：一般你什麼時間畫畫？
毛焰：一年之內我要完成哪些作品，通常有一個概念，但在具體畫畫時間上沒有刻意的安排，想畫就畫。這些年我頻繁地參加一些展覽，也確實感到疲於應付，經常感覺到展覽的壓力。有時候我會推掉一些展覽。
韓東：為展覽而畫畫？
毛焰：儘管我現在畫得很少，但仍然覺得為展覽去畫畫是一件備受折磨的事。當然出於商業考慮去畫就更令人窒息了。畫畫應該是自己的事。面對展覽、收藏的機會，時間又很緊急的話，我的辦法就是能拖就拖。
韓東：我覺得展覽、收藏這種事對你還是挺重要的。辛格講過：好馬也需要鞭撻。如果完全沒有壓力和制約，對你來說也許沒什麼，但那些作品就不會出現在世界上了。
毛焰：一般人做事情都有他的理由。有人為了錢，有人為了展覽，有人為了更大的目標，這都沒有問題。我畫畫常常感到缺乏的正是理由。在某個限定的時間內、為某個具體的目標去畫畫我很難習慣。正因為我做不到，所以非常羨慕那些做事有明確目標的人，特別是具體的目標。比如巴爾扎克，寫書就是為了還債，為了過上奢華的生活。他要過奢華的生活，所以欠了很多債，只有通過寫書賺錢才能抵債。當然巴爾扎克的寫作不會那麼簡單。
韓東：缺乏具體的目標那你是如何畫畫的？
毛焰：我畫畫不過是某種職業習慣，遵循畫畫的規則而已。
韓東：怎麼講？
毛焰：我們的價值體現越來越確定了，越來越體現在時間性的具體的東西上了。從這點說，我無法認同。如果我能認同，就能獲得那些我想擁有的東西，無論是名聲還是物質。但我不願意以這樣的方式要求和看待我的繪畫。我畫畫不是說在某一天我會得到一個具體的結果。
韓東：越說越玄了。
毛焰：也就是說，不管做什麼我要感覺自己身處自由自在當中，哪怕是錯覺，這是最最重要的。我不希望任何人對我有任何希望，即使這一希望是了不得的，也是我能達到的。在此前提下，我能做多少做多少，能做到什麼樣做什麼樣。我相信天意。我能做到什麼樣呢？這不是我想知道現在就能知道的，那是以後的事。當然，我希望自己的工作方式和效率有所改進，但還是要在我能接受的自然自發的範圍內。
韓東：設想一下，展覽、收藏這些壓力都解除以後你就這麼畫，會怎麼樣？
毛焰：難以想像，因為壓力沒有我就不存在了。如果我突然獲得巨大的財富，而不再需要通過藝術、通過繪畫獲得相應的生存權利，我的生活就沒有意義了。
韓東：在你參加的展覽裡，你覺得比較有意義的是哪一次？
毛焰：我不願意以所謂的意義來衡量我參加的展覽。從這點上說，所有的展覽都不重要。就畫家的生存而言，展覽當然是非常重要的，我的態度是順其自然，因為不是我選擇展覽。現在展覽的機制越來越複雜了，越來越帶有某種強制性。作為個人你無法控制很多東西。一些藝術家為了參展必須做許多畫畫以外的事，這也是當代藝術的一個奇特的景觀。藝術家完成作品可能只需要幾天的時間，但他得花幾年去爭取一次展覽的機會。現在的藝術家很遭罪，因為藝術的主角不再是藝術家，而變成了藝術圈裡的權勢人物。
韓東：策展人？
毛焰：是，策展人、經紀人。現在的藝術家很苦，但也是他們自找的，是相互適應的結果。我比較欣賞一些人，他們永遠和策展人搞不好關係。他們可能會失去很多次展覽的機會，但仍然無所謂，因為作品已經在那兒了。在自我的意識裡完成作品是最重要的，哪怕不做出來。
韓東：有這樣的人嗎？
毛焰：有，極端的如杜尚，他生前只辦過三次個展。
韓東：我看你的年表，你的個展也只有三次。
毛焰：到目前為止，只有一次，在香港。其它的不叫個展，只能算觀摩。
韓東：什麼時候的事？
毛焰：二OOO年。
韓東：什麼機構搞的？
毛焰：漢雅軒畫廊。
韓東：你的個人畫冊呢？
毛焰：到現在還沒有出。有不少朋友在等我的畫冊。有一天我的一個學生突然問我：“毛老師，怎麼找不到你的畫冊呢？”我告訴他，我的畫冊出於一些原因一直在拖延，不過最近會有幾本陸續出來。那個學生說得很有意思，他說：“毛老師，你不出是對的。現在那麼多人出了那麼多畫冊，你不出很牛逼。”他對我說；“毛老師，你能不出就不出吧。”很有意思的學生。當時讓我一愣。
韓東：你很不識時務呀，你這樣的做派不多。
毛焰：難說，識不識時務難說，沒準我覺得我很識時務呢？我顯然不希望自己不出畫冊，只是都那麼搞我有些煩了。
韓東：是這樣。
毛焰：我的確有些和自己擰著，和自己過不去，包括和畫廊的關係、和策展人的關係。回頭一想，在畫畫的圈子裡還真不多見。
韓東：你這種態度挺奇怪的。比如我寫東西，很多機會我也是拒絕的，但這不是深明大義的結果。原因很簡單，就是我內向，不善於和人交往。但你是一個外向的人，和人交往沒問題，是什麼導致你這種態度的呢？
毛焰：也許就是我喜歡和自己擰著，和自己過不去。我不是一個沒有榮譽感的人，也獲得過一些榮譽。今天我也不會視榮譽為糞土，但有些榮譽就是糞土。也許它挺重要，但我無法因此違揹我的習慣，違揹我的基本想法。
韓東：基本想法？是不是指理解力，你無法違背它？
毛焰：也許。當知道一件事很差勁的時候還要去做，我說服不了自己，除非你認為這是一件好事。
韓東：恩，是這樣。
毛焰：有一次一個人訂了我的一幅畫，價格很高，已經定了。到了我這裡後聊得也挺好，但後來他走了，不買了。原因很簡單，他看到我這麼年輕，不信任了。如果我是個老頭子，那就沒有問題。那傢伙也是個年輕人。這種事情有很多，我已經久病成醫。幸虧我沒有把畫賣給他。
教與學、天才和牛逼、魅力和影響力
韓東：在南京，你和寫作的朋友交往比較多。
毛焰：是這樣。
韓東：為什麼呢？
毛焰：和畫畫的人經常在一起玩、在一起喝酒，但他們交談比較受限制。
韓東：寫作的朋友你最早認識的是魯羊嗎？
毛焰：是。我是在李小山家第一次見到他的，給我的感覺他是一個非常乾淨的人，穿著淺白色的褲子，玉樹臨風[笑]。那時候他比較硬。
韓東：是什麼時候的事？
毛焰：九三年吧，比認識你和朱文早兩年。
韓東：李小山也應該是寫東西的朋友。
毛焰：是，但我遇見他的時候他是藝術批評家。
韓東：你一到南藝就和他交往了？
毛焰：不，沒有。彼此不相往來。
韓東：都比較矜持？
毛焰：一開始我不搭理他。
韓東：一開始你很孤獨？
毛焰：有些孤獨。剛來南藝時我的感覺就是從天上到了地上。當時我年少氣盛，仍然延續著讀中央美院時的自命不凡，到了南藝以後我就更加地覺得可以自命不凡了。
韓東：那李小山呢？
毛焰：李小山非常符合我心目當中的形象，他就應該是那樣的。
韓東：你以前就想像過他的樣子？
毛焰：我十五六歲的的時候就知道他了。當時我想南藝至少還有一個人物，就是李小山。我和他不知不覺地就成了哥們，還有周一清。如果沒有他們兩個我認為我在南藝不會待得那麼長。
韓東：南京藝術學院對你意味著什麼？
毛焰：我的棲居地，現在的戶口所在地。
韓東：高波是九二年入學的？
毛焰：是，他是我帶的第一屆學生，他們四年都是我帶的。畢業答辯系裡居然不讓我參加！當時我大發雷霆，弄得他們非常緊張。參加高波他們的畢業答辯是我來南藝十年惟一爭取過的事情。高波的畢業創作畫得有點色情——其實也不是色情，不過有點不合時宜，為了他的畫我和系裡鬧得很僵。我說：“這張畫必須要展出。我把話說到這個份上了，你們看著辦。”當時我的確比較生氣。
韓東：你現在是不是習慣南藝了？如果換一個地方待，你會選擇哪裡？
毛焰：肯定有這樣的地方，但我覺得離開的可能性不大。南藝給我的方便就是自由自在，沒有人可以管我，我現在很自由。
韓東：對南藝的最大感受是什麼？
毛焰：它現在是一所表面上很漂亮的學校。我算是真正認識到了江南人的個性——南藝有很多這樣的江南人。南藝的歷屆畢業生充斥著江蘇省的各個文化藝術部門，都是些頭頭腦腦。
韓東：你到現在還是助教嗎？
毛焰：是啊。
韓東：我也是助教，在大學教了十年書直到辭職，一直是助教。
毛焰：可見這種情況並非絕無僅有，沒什麼好說的。
韓東：你從來沒有申報過職稱，弄個講師、教授什麼的？
毛焰：從來沒申報過，那不是罵我嗎？不僅南藝，就算是在中央美院我也肯定是個終身助教。當然，這不是說我以職稱取人。像在南藝，也有一些我很喜歡的人，就算他們是教授我也會喜歡的。
韓東：似乎你對學院制度抱有很大的懷疑？
毛焰：在我的感覺裡學院是一成不變的，儘管表面上有許多改革——擴招、教育產業化、新的學術項目開發，但它的實際內容永遠都是一回事。它在不斷地膨脹，從系變成院，規模日趨龐大，但就教學質量而言非但沒有改善，並且越發退化了。它意味著另一回事。
韓東：什麼事？
毛焰：人人有飯吃，吃學院的飯、藝術的飯。
韓東：還是談談你教課吧，你應該是一個好老師。
毛焰：我上課不那麼正經，喜歡開玩笑，當然都是圍繞著畫畫這件事，都會繞回來。學生也很開心，非常的放鬆，在這種情況下我向他們灌輸一些畫畫上的事情和道理。
韓東：舉個例子呢。
毛焰：讓我想想……比如有個學生畫得挺不錯，很有表現力，是個女孩兒。但所謂的表現力是需要物質條件的，在學生中很少有人能夠達到。
韓東：什麼意思？
毛焰：我的意思是這個學生的家境比較好，每次擠顏料都是一堆堆、一坨坨的，因此自然就敢畫。每次都要把那些顏色畫上去，所以才會有層次感，有表現力。那樣的筆觸加上揮霍顏料有一種厚度。當然她的感覺也尤其好，畫得黑乎乎的。在這樣的前提下，我給她提供一些概念，對她講一些東西。我說：“你就不要按照學院的要求很寫實地畫，完全可以再放開一些，更主觀一些。你想怎麼畫就怎麼畫。”然後我向她介紹了一個畫家，德國表現主義大師巴塞利茲。她沒有他的畫冊。我說你下課到我家來，我把畫冊借給你。
韓東：她來拿了嗎？
毛焰：來拿了。過了幾天，她把畫冊還給我的時候，用一張紙包得好好的。我覺得她做得很好，因為我借給她的時候強調要愛惜一點，不要弄髒。還回來的時候她就用紙整整包了一層。她知道我喜歡音樂，還送了我一張最新出的唱片，叫什麼《另類搖滾》。對這樣的學生、這樣的做法我感覺非常之好。
韓東：是吧？
毛焰：我比較欣賞這樣的學生，能夠那樣用顏料。在南藝這麼多年，我還沒見過哪個學生這麼用顏料的。她家裡肯定挺有錢，顏色是很貴的。你畫油畫時不敢用顏色是很難畫進去的。她的顏料一大堆一大堆的，也敢畫，能畫進去。上課時候我就和她開玩笑：“你的彈藥好像很充足呀？好像衣食無憂呀？”她有經濟後盾，能夠用得起顏料。很多學生是用不起的。
韓東：用顏料一個月要花多少錢？
毛焰：她比別的學生至少要多花幾百塊錢。
韓東：你上學的時候呢？
毛焰：我們上學的時候情況更糟糕。那時候崇尚表現主義，絕對需要用顏料。我有時候會想，我現在畫得很薄是不是有別的原因？和當時捨不得用顏料有沒有關係？那時真是滿在乎的，一管擠出去就是一頓飯啊！
韓東：一管顏料多少錢？
毛焰：大支的要兩三塊錢，但我們是學生呀，而且一張畫要各種各樣的顏料。不光是顏料，還有畫布、框子、油畫筆，綜合起來油畫成本是最高的。並且不是你畫一張就完了的。
韓東：學東西的成本各不相同。
毛焰：是啊，你看國畫，一塊墨，怎麼也用不完，然後就是水。國畫用得最多的是水。像民樂，一把二胡就只有兩根弦。如果你是鋼琴專業的，一臺鋼琴要上萬，少一點的也要七八千。真的，學什麼東西就是不一樣。
韓東：還是寫東西好，一張紙，一支筆。你的困境我沒有體會過。
毛焰：我學畫的時候，我父親把他多年來參加大型美術創作積攢下來的顏料全都給了我。都是很多年以前的顏料，油畫顏料不怕幹。
韓東：恩。
毛焰：到現我在還記得，我父親去了一次北京，帶了一大捆很規整的木條給我，是做畫框的。木條才多少錢？但是他背了一捆。現在的學生不怎麼買書了，我們那時候還要買畫冊。誰有畫冊就意味著你佔有資料，這是很關鍵性的。你有某個畫家的畫冊就可以在短時間內進步神速。相對而言，沒有畫冊和資料的同學進步就慢多了。
韓東：出於模仿的需要嗎？
毛焰：大學一年級的時候，我在北京外文書店買了一本我喜歡的畫冊，花了三十幾塊錢，那是我第一次自己買畫冊。那時候我們一個月的生活費也就七八十塊錢。拿到畫冊後我愛不釋手，實際上後來它對我一點幫助都沒有。畫冊對你的精神的作用很大，讓你覺得自己可以買畫冊，可以自主地通過花錢去獲得信息。以前是別人給你什麼你就接受什麼，沒有挑的。現在你發現可以自己選擇了。
韓東：所以說學習寫作更困難，沒那麼直觀。無論海明威還是卡夫卡都是翻譯過來的。而我們現在的文學樣式是西洋的，不是《紅樓夢》或者《儒林外史》所提供的。無論詩歌還是小說，最直觀的學習對象都是二手貨。
毛焰：各有各的難處。學油畫的一個難處就是不能把顏料鋪到畫布上去，於是你就沒法教他們。教了也沒用，他畫不起。但是我不能這樣說呀，說他畫不起，我只能說一些一般性的東西。
韓東：你可以說呀，讓他們用顏料。
毛焰：以前我是比較直接的。我說：“你把顏料全給我擠出來！”還有的學生用很小的框子畫畫，因為沒有錢。我說：“你要用大框子畫畫，要畫開。”但他們做不到的。很多學生的家境非常貧寒。我們那時候是公費讀書，現在不同了，光學費他媽的就得一萬多！
韓東：貧困是對天才的一種折磨。我想聽你談談天才的問題。
毛焰：天才大多是不可靠的，俄羅斯這種事很多。比如說尼古拉費辛，當時中國的一個雕塑家帶進來他的一套素描，現在看也很簡單，但當時我我一看就傻眼了。費辛的素描是我小時候見過的最好的。有人曾經問過列賓：你覺得俄羅斯的天才是誰？列賓想都沒想就說是尼古拉費辛。在蘇維埃政權建立以前他就移民到美國去了。到了美國就什麼都不是了，消失掉了。在美國他也畫了一批關於印第安人的作品，但還是消失掉了。這個人直到現在在俄羅斯美術史上還是挺重要的。
韓東：你的少年時代，在別人看來是不是一個天才？
毛焰：沒有人說我是天才，但他們覺得我有才氣，說我畫得好。關鍵在於，無論是天才還是才氣，都不能以此自居、自持，那是不能當飯吃的。
韓東：我說你是天才[笑]。
毛焰：那我相信，就笑納了。但我絕對不是那種神童。小時候有的孩子素描畫不過我，但兒童畫照樣到省裡獲大獎。
韓東：我說的不是那種天才。
毛焰：什麼樣的天才我都不是。我越來越不想表現什麼。看我的畫我不希望別人掉淚、激動，不想透露任何東西，如果能使你的注意力集中也就行了。比如在迪廳裡，震耳欲聾的音響會啟動人的情緒。但想像一下，如果一個人從太空艙裡飄到外面，待在那兒看著宇宙，這是一種什麼感覺？什麼樣的啟動？和待在迪廳裡肯定是不一樣的。
韓東：你的野心好大呀，的確不是一般的天才或者神童能概括的。
毛焰：這是你說的，不是我的意思。不過現在我回過頭來看費辛的畫，覺得也很一般，甚至比較表面，他的素描和我的都不能比。當時看他的素描我激動得發抖，就像現在有些人看我早期的東西也激動得發抖一樣。可能過兩年他們就不發抖了，可能都不屑於看了。但願如此。
韓東：去年3月在北京你們有過一個展覽，後來我翻了一下畫冊，有三十多個人，都是當代比較走紅的畫家。我覺得他們的作品即使畫面不一樣，但給人的感覺還是很像。而你畫的托馬斯的確與整體不太協調。
毛焰：是的，很多畫顏色都很鮮豔，也很有力量。我的畫在其中反差比較大。
韓東：你那張托馬斯是一個面孔的側面。
毛焰：我的顏色很淡，比較灰，在整個展廳裡反而比較突出，就那麼一張這樣的。那個展覽也很過份、熱鬧，趙薇主持開幕式，法國大使剪綵，還來了很多大明星、文藝界的頭面人物，都在那兒排隊。誇張得不得了。如此的熱烈的隆重讓我覺得不可思議。
韓東：這是追求效果。很多人追求的就是效果，刺激你、誘惑你，以達到成功的目的。
毛焰：對，就繪畫而言也是這樣，拼命地刺激你、感染你。但我認為那樣做啟動的是一種淺薄的情緒，比較的功利。人光憑跳是跳不到天上去的，拉著自己的頭髮往天上跳也上不去。所有的人都知道天上好，然後就在那兒拼命地跳。你覺得這個人跳得比較高，以為他到了天上，但是沒有。真有什麼可能到天上去的話，你就得變得非常卑微，甚至微不足道，變成一張樹葉，說不定來一陣風就把你吹到天上去了。
韓東：是這個理。
毛焰：竭盡全力是很可怕的。很多人只知道牛逼，但實際上根本不是那麼回事兒，他自己都不相信。
韓東：功利世界嘛，人人都這樣，都想著要比別人牛逼。可惜他們不懂一個道理，你真的想牛逼就一定要降低自己。
毛焰：不要表演，但也不要故作謙虛。我就很不謙虛。自己一個人待著的時候會有一種孤寂的感覺。重要的是不要自欺欺人。有時候把自己給騙了也騙不了別人，太得不償失。
韓東：那你認為正確的態度應該是什麼樣的？
毛焰：我認為就是放鬆，不要有很高的目標。有目標可以，但應該在自己的實際水準之下，好和壞都不要緊張。是這一攤子就是這一攤子，盡力了就行。有意識的降低和無意識的完全不一樣。完全無意識的就是天生麗質，有意識地做是後天的。
韓東：是美容。
毛焰：對。所以我同樣討厭故作謙虛的人，比如現在有一個詞叫“低調”，某人很低調，聽上去讓我直起雞皮疙瘩。
韓東：是啊，做到最重要，比如說杜尚，他就做到了。他什麼都沒說，說得很少。卡夫卡也做到了。
毛焰：杜尚訪談錄出版半年後他就去世了。
韓東：死得很安詳。
毛焰：那可想而知。下午他還和朋友們在一起，說了許多俏皮話。後來覺得累了，睡了一覺就過去了，就“仙逝”了。
韓東：死在哪裡？
毛焰：死在巴黎。其實整個歐洲對他是忽略的。杜尚在歐洲只辦過一個回顧展，在美國有兩個。別人問他為什麼不去歐洲辦展覽？他講到運費問題，說他的那些東西不便搬運，花的錢比較多。他根本就沒有想到自己作品的價值，他講的運費！杜尚說他和畢加索不同，畢加索的畫好搬運。這麼看待問題真是太出人意料了，太牛逼了。
韓東：是的是的。
毛焰：在整個西方杜尚是獨一無二的，當時能真正意識到他的價值的人其實很少。市面上最牛逼的東西肯定都是二流的。一流的東西肯定不會那麼顯赫，就像電池，逐漸地釋放出它的能量。
韓東；作家也是這樣，比如微依，雖然她寫的不是文學，但我仍然認為在語言和思想上是沒有人可以企及的。直到今天在學術界或思想界她都不是什麼顯赫人物。
毛焰：我非常喜歡的德國古典畫家丟勒，當時他是馬丁．路德的左膀右臂。馬丁．路德在《這是我的立場》中談到丟勒，意思是一直對丟勒迷戀藝術感到惋惜。如果丟勒不迷戀藝術的話，在宗教信仰上肯定會有很大的成就。但丟勒在藝術上也絕對是大師啊。所以我相信藝術家的目光不僅止於藝術，不僅止於繪畫、音樂或者文學。
韓東：談談你自己，覺得自己是不是很牛逼？
毛焰：你曾經問我，我的力量來自於哪裡？現在想起來，或許我會離最好的藝術越來越遠了，只是因為虛無。既然我最好的畫還沒有畫出來，怎麼會越來越遠呢？怎麼會虛無呢？因為虛無並不是一種很罕見的情感，它常常伴隨著我。我認為所有實在的東西都漂浮在它上面，就像是汪洋大海。而我的生活，包括藝術不過是大海上的一座孤島。另一方面，我閉著眼睛也能把畫畫好，做出所謂牛逼的作品。想畫不好、做爛、做差，還真不容易。但這又能怎麼樣呢？
韓東：你說你希望你的朋友都成為明星，但討厭代言人？
毛焰：是的，就是說我希望我的朋友具有強大的人性魅力，而不是影響力。
韓東：這有什麼不同嗎？
毛焰：非常不同。一些人具有非常強的人性魅力，但他們完全沒有影響力，甚至處於邊緣狀態，被大家忽視的角落。而那些具有影響力的人十之七八沒有個人魅力。單從形象上說，也不怎麼樣，發出的聲音卻是鏗鏘有力的、牛逼哄哄的。
韓東：形象？
毛焰：是啊，我這麼說非常符合我畫畫的身份，非常感性的。
韓東：是吧。
毛焰：這是說男人。我倒覺得女人如果有一種風情的感覺，在藝術上可以成為具有影響力的人。
韓東：有個人魅力很重要嗎？
毛焰：不無重要。有一種人，曾經極富個人魅力，但他一直在轉變，一直希望成為新時代的代言人。無庸質疑，從轉變來看他成功了，但從個人魅力方面說，已經蕩然無存。他曾經是一個相當有個人魅力的人，但今天看來已經完全沒有了。還一種人，一開始就很有魅力，也不希望代言，並且越來越趨向於自在，越來越平淡。他不打算擁抱自己所處的時代。到今天為止我仍然認為這樣的人極具個人魅力，並且更加具有了。
韓東：人的形象和麵孔是會隨著境遇改變的。
毛焰：很明顯。我們每個人對別人的感覺其實是不能無視的。別人的目光會像無數個針尖一樣雕刻我們的面孔。那些看重自己影響力人面孔會被逐漸侵蝕，最後變得非常平庸，變成一隻活恐龍了，文化恐龍。
韓東：文化恐龍，說得好，寫東西的人中間也有不少這樣的傢伙。
毛焰：那些文化名流早先或者寫過詩，或者畫過畫，而現在他們的價值完全在藝術之外了。只有有了眾多的追隨者，他們的價值才能顯示出來。這些人是施虐者，追隨者是受虐一方。
韓東：那倒也相得益彰。
毛焰：但你要知道，有人追隨你不是因為你對，拋棄你也不是因為你錯。在今天，人們不會因為對錯決定自己的行為，而是為了生存。為了生存，他可以背叛或接受任何東西。施虐者正是鑽了這個空子，成了一個暴君。這二者之間不存在任何藝術上的繼承。最後的結果就是弒父、改朝換代，新一輪的施虐和受虐就開始了。但如果是真正的父親又怎麼可能被弒呢？所以說這些和藝術都沒有關係。
韓東：一方面是弒父，一方面是絕後。比如文學圈裡的那些名流，當你問起西方的文學大師時，無不如數家珍，就像他的親戚一樣。當你問現在年輕人的寫作情況，都說我不太瞭解。
毛焰：文學圈的情況我不知道，也不想知道。
韓東：如果一個人說我不瞭解沒有讀過，也許是誠實的，但整整一代人都這麼說就讓人感到悲哀了。
毛焰：預謀。
韓東：一種本能。
毛焰：這讓我想起一件事。好幾年前，一次喝酒，我說起何多苓的《春風已經甦醒》，我的一個哥們兒——現在也是一個成功的畫家，他裝傻，問：“哪張畫？”何多苓當時也在。他其實就是反應遲鈍了一點，但那點遲鈍讓我感覺你他媽的在裝。我對他說：“《春風已經甦醒》你不會不知道吧？這張畫對我們這代人來說太具有影響力了！”何多苓倒不好意思了，在一邊支吾其詞。我之所以要那樣說，就是要提醒這個哥們，他不是一個傻瓜，不是一個勢利小人。那段經歷的印象之深刻、之強烈……我認為在我身上經歷的一切在這代人身上都曾經經歷過，這是肯定的。像高考啦、美術學院啦，我經歷過的他們必然經歷過。
韓東：你很有江湖義氣。
毛焰：一種莫名其妙的江湖義氣。如果當時翟永明[詩人，當時是何多苓的妻子]不在邊上，我可能也不會發作。她在就不同了，必須把問題澄清。
韓東：你覺得你是一個有個人魅力的人嗎？
毛焰：你說呢？
韓東：那還用說。
毛焰：對朋友來說我有感染力。我的存在就是博取朋友們一笑。
韓東：還有提神醒腦。
毛焰：說得對。
韓東：你和何多苓惺惺相惜，你的做法我讓非常舒服，感覺良好。何多苓的做法也讓我非常舒服。他不惜辭令地去讚揚你。我覺得，兩代人的關係就應該是這樣的，應該是良性的。但在今天這種正常的關係卻顯得困難，你和何多苓是一個例外。
毛焰：是的，的確不多見。
韓東：這和你們個人還是有很大關係的。說明你毛焰很自信，何多苓也真的很自在。
毛焰：我覺得這和個人經歷、敏感程度或者說心理承受力的大小也有關係。和世界觀以及對藝術的態度也有關係。
韓東：沒錯。
毛焰：否定某些東西可以，但不能有預謀。預謀就是不約而同，就是一致性，對大家都有利。這令我感到骯髒。也許他們否定的東西的確是應該否定的，但那也是預謀。其中有一個人不參與這種預謀，即使他肯定的東西是錯誤的，那也有一定的真實性。他脫離了集體利益的範圍，僅僅代表他自己。具有個人傾向的判斷即使錯了那也是有價值的。集體的預謀不僅傷害了具體的藝術家，也傷害了藝術本身，傷害了藝術正常的氛圍。這不僅是兩代人關係的問題，不僅是具體的藝術家交往的問題。二三十年代，歐美藝術家曾反思過一個問題，就是藝術家團結的喪失。今天中國的現狀我以為團結的概念根本不存在，代之的是預謀。
韓東：的確如此，團結和預謀是兩回事。
毛焰：當時歐美藝術家為捍衛藝術創作的權利、爭取空間，提出了團結的概念。今天我們面臨是另一回事，大家都想獲得酬勞，每人個都有份兒。當然不在那個圈子裡的人是得不到的，就這麼簡單。
韓東：你覺得你在圈外嗎？
毛焰：我隱約覺得待在南京還是不錯的，不屬於中心。如果我待在北京沒準就會參與其中。
韓東：遠離名利場？
毛焰：是。但我強烈地感覺它的存在，即使離我十萬八千里。
毛焰藝術工作室
閱讀更多 森雅藝術館 的文章
