哪吒在商朝就跟随姜子牙助周伐纣了,为什么他的父亲李靖却在唐朝才出现呢?

火山小蚁


简单来说,这涉及神话人物的演变。

从根本上说,神话是人创造的,是人们思考与探索自然并结合自己的想象力所产生的故事,来源于现实,又不同于现实。神话中的人物,可以凭空捏造,也可以依据原型改造,不同时期改造的结果是不一样的,长期积累下来,最终呈现在现代人眼前的人物形象,很可能跟最初出现的形象完全不同。

哪吒跟随姜子牙助周伐纣,这事不是出自史书,而是出自小说《封神演义》。《封神演义》是文学作品,普遍认为成书于明朝隆庆、万历年间,离商周时代差了两千多年。

《封神演义》并非完全独创,而是参考了南宋的《武王伐纣平话》、《商周演绎》、《昆仑八仙东游记》等作品,最终完成的小说,书中人物有历史原型改造(如姜子牙),也有完全虚构,更多则是取材于其他传说,比如哪吒。

根据《封神演义》的内容,我们知道哪吒是商朝陈塘关总兵李靖的第三子,上面有金吒和木吒两个哥哥。可是这不符合我们中国人取名的习惯呐,金木水火土,木吒后面不应该是水吒吗?怎么是哪吒?

哪吒其实来源于梵文,原型是佛教中的一个神:那咤。

那咤的父亲也是佛教神,即四大天王中的北方毗沙门天王(毗沙门为梵语,意为多闻),他是毗沙门天王的第三子。

在魏晋南北朝时期的佛经中,毗沙门天王的儿子叫那罗鸠婆,北凉时期所翻译的《佛所行赞》中记载:“毗沙门天王,生那罗鸠婆,一切诸天众,皆悉大欢喜。”

四个字太长,后来演变成两个字:那吒,再后来,变成了哪吒,而且还走出佛经,在民间传说中传播开来。在民间演绎过程中,哪吒逐渐变成了道教神。

明刻本《三教搜神大全》中介绍哪吒:哪吒本是玉皇大帝驾下大罗仙,身长六尺,首带金轮,三头九眼八臂·······因世间多魔鬼,玉帝命下凡,以故托胎于拖塔天王李靖。

到这里,哪吒的大多数元素都齐了,后面的《西游记》和《封神演义》只是向不同方向演绎,基本点是一样的,比如哪吒是托塔天王李靖之子。

为什么是李靖,又为什么是托塔天王呢?这就要扯到毗沙门天王的演变。

毗沙门天王是重要的武神之一,在佛教兴盛的唐朝,始终流传有军队供奉毗沙门天王导致连战连捷的传闻,毗沙门天王因而被尊为战神。武运昌盛的唐朝,一直都不缺战神,尤其是开国时期的峥嵘岁月。

唐初名将李靖横扫天下,一生不败,被奉为战神一般的人物,而毗沙门天王也是战神,把两尊战神结合到一起,并非不可能的事。

另外在演变过程中,毗沙门天王从最初的右手托宝塔,左手持三叉戟变成了拿伞的,塔不见了,却多了一个拿塔的天王李靖,原本毗沙门天王的儿子哪吒,也变成了李靖的儿子。


平沙趣说历史


我是水煮汗青,我来回答。

哪吒在商朝末年的时候,跟随姜子牙一起帮周武王灭了商朝,这是来自《封神演义》的故事,故事中哪吒的父亲名叫“李靖”,是驻守陈塘关的总兵大人。

唐朝的李靖是真实存在的人,有血有肉有历史,他最初在隋朝的时候开始做官,后来效力于唐朝,于公元649年去世,享年79岁。

因此,哪吒的父亲李靖与唐朝的李靖不是同一个人,而且哪吒的父亲属于虚构人物,历史上并不存在。

文学作品应该具有独立性

关于这一点,我觉得应该说明一下,所有的文学作品都是独立的,应该与现实区分开来。

很多人喜欢把小说中的人物联系到现实来,比如《水浒传》中的武大郎,有人非要在现实中找到他的原型;又比如《西游记》中的孙悟空,也要试图在现实中找到他的家乡。这样的做法完全是错误的,把生活写成诗可以,把诗还原成生活很难!

哪吒的故事来自《封神演义》,这部作品是明朝时候创作的,于是很多人就对哪吒的身份进行研究,认为哪吒最早是佛教的人物,后来道教引用过去,然后中原地区的文人们就开始将哪吒这个人物进行大量的创作描写。

然而,不管哪吒最早来自哪里,都是一个虚构的人物,既然是虚构的人物,哪有出处可询?佛教作品中的哪吒写法是“那咤”,是佛门中的富二代,他爸爸是毗沙门天王;而我们所熟知的哪吒是一位“削骨还父,削肉还母”的叛逆少年,完全是一个全新的人物形象,根本没有任何关联。

因此,我们看《封神演义》的时候,哪吒就是一位叛逆少年,李靖是一位严格的父亲;我们看《西游记》的时候,哪吒就是三坛海会大神,李靖是托塔李天王;我们看历史资料的时候,李靖就是唐朝大将!

这些都是独立的人物,我们千万不要混在一起去理解,不然就要犯糊涂了。


水煮汗青


哪吒并不是商代出现的,关于哪吒的传说出现的是很早。但是绝对不会早到商代。

据传说,哪吒的原型人物是佛教的护法神,由印度传入中国之后经道教吸收神化而成为道教的护法神,在唐末开始流传哪吒闹海以及屠龙的传说。宋代关于哪吒的人物形象,以及哪吒的传奇故事开始丰富起来。而系统的记载哪吒的传说是在元代人所著写的《历代神仙通鉴》。这本书里不但记载了哪吒的传说,还将他尊奉为“三坛海会大神”。

题主应该是看到《封神演义》中的哪吒才会这样写,才会这样问。但请不要忘了《封神演义》的作者许仲林是明朝人,神魔小说,并不是历史小说,除了姜子牙纣王大部分时间是没有时代可以搞考证的,作者可以随意的将其安插到任何一个朝代。不但如此,这本书的作者还随意的将佛教的神仙挪到道教里面。不过这也不能怪他了,因为什么小说本来就是胡编乱造,只要自圆其说就可以了。



如果想要系统的了解民俗故事,神话故事还是多看一些较为可靠的历史资料。而不是紧紧的去看一些神魔小说或者电影演绎。最近关于哪吒的一部电影非常火,但那也只是电影而已。


旧事旧人历史说


《封神演义》是发生在商周时期的神话故事,而其中大名鼎鼎的陈塘关总兵李靖,后为托塔天王及其三个儿子都在武王伐纣的过程中立下不小的功绩,被特许肉身成圣,但是我们知道,托塔天王的原型李靖是唐朝人,为何会穿越到商朝呢?

历史上的李靖是唐朝杰出的军事家,长于谋略,初仕隋朝,拜马邑郡丞。晋阳起兵后,效力唐朝,从平王世充和窦建德,南平萧铣和辅公祏,北灭东突厥,西破吐谷浑,为唐王朝的建立及发展立下赫赫战功,成为凌烟阁二十四功臣之一。历任检校中书令、兵部尚书,拜尚书右仆射,封卫国公,世称李卫公。到唐朝末期的时候,李靖已经别人民神话,主要因为他战功显赫,百姓为其建庙供奉,于是到晚唐时候,李靖渐渐被神化了。

“托塔天王”属于佛教神系中的诸位天王之一,最早是印度佛教中的高层神灵。与其对应的是毗沙门天王,又叫北方多闻天王,既是财神,又负责保护北方。佛教传入中国后,这个天王深受我国人民的喜爱,在其形象不断中国化的过程中,李靖的故事被杂糅进来。就这样,托塔天王李靖终于诞生了。中国故事中的托塔天王是唐代名将李靖其人与西域军神毗沙门天王的结合体,是中外文化融合的一个产物。

李靖与托塔天王何为一体,哪吒也成为了托塔李天王家的三太子,也是佛教文化中的一部分。最早传说来自古波斯和古印度教的神话,随着本土化的传教,宋代起就从古盛传至今,由佛教护法军神“那咤”演变而成。相传那咤为佛教毗沙门天王 ( 多闻天王 )之子,母亲是吉祥天女,师傅是释迦牟尼,手捧戟,三头六臂,析骨还父,析肉还母,运大神力,为父母说法。

由于那咤(哪吒原型)为毗沙门天王(托塔天王的原型)之子,那么哪吒自然在神话中也成为了李靖之子。

《封神演义》成书与明朝,此时托塔天王李靖和哪吒的形象已经深入人心,所以作者将他们安排到武王伐纣的过程中。而真实的李靖为唐朝人,他有两个儿子,分别是李德謇和李德奖。


帝国烽火


第一种:这种情况是最合理也是最简单的情况,两个李靖只是同名同姓并非同一个人。那么题主这个问题就是找骂了,一个是唐朝将领,一个是周朝神话故事中的天王,两人八辈子也拼不到一块去。



第二种:如果两个李靖是同一个人呢?那有没有这样的可能性呢?可能性是有的,只不过情况就复杂的多了。

毕竟《封神演义》是神话故事,它所涉及的人物,并不仅仅是按照历史来的,同时也按照各大宗教的神界谱系来的,所以哪吒出现在商朝,而他父亲是唐朝人,并不奇怪。因为他们成神以后,就超越了历史,成为永生,同时根据相对论,他们可以穿越时间。



此外,人间诸多人物在成神成仙以后,就不再按人间的时空来看,而是按神界的时空来看。天上一日,人间一年,而且天上的人总是到人间来,人间的人有时也到天上去。这样时间更加混杂,空间更加错乱。所以哪吒出现在商朝,而他父亲是唐朝人,并不奇怪。

就托塔天王来说,既来源于佛教中一位托搭的金刚,也来源于道教中一位变法的神仙,又结合了历史上对于李靖的种种传说,三合一的结果,形成了现在的托塔天王李靖。



《封神演义》是一部小说,作者崇拜唐朝的李靖,把他写成神话故事中的哪吒他爹,这是合情合理的。小说可以杂揉历史人物、宗教人物及传说人物,然后按照情节的需要进行再加工。


弹指千年


我来回答一下这个问题:

首先哪吒跟随姜子牙助周伐纣这件事,是小说《封神演义》中提到的情节。而这部著名的小说是明朝人许仲琳所撰写的。由于是神魔小说,因此它的情节是虚构的。包括哪吒这个人也是封神演义中虚构的。所以不能以实际历史去看待。

其次,哪吒这个人肯定是有其原型和传说作为基础的。这些传说有佛教的传说,说他是毗沙门天王的儿子,为佛教护法神,名叫“那吒”。后来到宋代,由于道教的盛行,“那吒”就被道教吸收进道家神仙系统,更名为“哪吒”。还给他增加了许多封号“中坛元帅、通天太师、威灵显赫大将军、三坛海会大神等”。最早记载哪吒的事迹出自一本道书《三教搜神大全》。

而他的父亲一开始并不是李靖,一开始说是佛教的毗沙门天王,后来到了明代才确定了他的父亲是托塔天王李靖。而李靖本身也是一个神话人物,是掌管天庭的兵马大元帅。托塔天王的原型是大唐军神李靖,由于李靖在历史上赫赫有名,后世逐渐将他神化。因此民间逐渐认为唐朝的李靖就是天上的托塔天王。

哪吒和李靖这两人父子关系的确定是《西游记》和《封神演义》完成的。最开始《西游记》中只是提及两人的父子关系,并未对两人的关系做出描述。而《封神演义》才详细的为两人设定了关系,并且把李靖的年代提前到了商朝,以显示其大有来历。

从以上论述可以看出,哪吒和李靖这两个神话人物,其成神经历一开始是独立的,哪吒源于宋代,而李靖源于唐代,只是最后到了明代经过小说的加工,才成为父子。而题主之所以提出这样的疑问,可能是源于把历史和小说融为一体的缘故吧。


九州风云录


哪吒的父亲李靖和唐朝的李靖不是一个人,同名不同人。

哪吒的父亲李靖,出自许仲琳小说《封神演义》,乃陈塘关总兵,拜西昆仑度厄真人为师,学成五行遁术。因仙术难成,才下山辅佐纣王,享受人间富贵,跟姜子牙情况一样。不同的是,姜子牙是受命辅佐武王,李靖是受命辅佐纣王,只不过中途换了方向,因为哪吒的缘故,转而辅佐武王,最后肉身成圣。

他的配偶乃是哪吒之母殷氏,对哪吒极为宠爱,哪吒死后头疼帮助哪吒盖庙,使他受三年香火,方能返本还原。不料中途被李靖将庙砸碎,哪吒才奉太乙真人之命前去追杀,目的想必也是为了让李靖归顺西周。

唐朝的李靖,和《封神演义》不同,实有其人,乃是唐朝有名的军事家。在他的军事生涯中,曾经指挥了几次大的战役,立下了赫赫战功。在唐人小说《三十三剑侠传》中的《虬髯客传》,以及清人小说《隋唐演义》中,他也有一段传奇故事。

《隋唐演义》中说他本有帝王之志,于是前去占卜,没想到铜钱既不落也不立,李靖大怒,威胁神说,再不给明示就斩神之头(大概这么个意思),结果神听了也害怕,就给了他个吉兆。

后来,杨素府上的侍妓红拂女看上了李靖,于是出演了一出“红拂夜奔”的好戏,最终两人终成眷属,成为佳话。于是众人皆认为红拂能够巨眼识英雄,美谈至今。《红楼梦》中薛宝琴有诗曰:“尸居余气杨公幕,岂得羁縻女丈夫?”



半瓣花上阅乾坤


关于哪吒和李靖我在另一篇“哪吒的李靖不是皇帝,为何哪吒被称为三太子”的问答中有详细的介绍,感兴趣的可以去看一下。至于题主的这个问题,我可以帮题主缕一下时间线。



神话中的很多神一开始并不是神,比如老子也是在汉朝才称为至高神,而后才有了太上老君,才有了三清。李靖也是一样的。自佛教东传后,为了传播信仰,佛教将大量中土人物吸收进自己的神话之中,唐朝时李靖的军神威震四方,因此佛教将李靖和佛教军神多闻天王合而为一,民间称之为托塔李天王,李靖大约是与唐朝天宝年间成神。后道教单独将李靖的托塔李天王的形象吸收进道教神话体系中,因此导致后来人们以为托塔李天王和多闻天王为两个神。

唐朝末年有了哪吒脑海的传说,后被道教吸收进自己的神话体系中,因哪吒信仰众多,佛教开始将多闻天王之子那罗鸠婆与哪吒合二为一,吸收进自己的体系中,这也导致完全没有关系的李靖和哪吒成为了父子。可能有人会认为此李靖非彼李靖,但其实是一个人。这个和太上老君一个道理,先有了春秋的老子,再有了数百万年前的太上老君,老子不过是老君在春秋时期的化身。同理,凡人李靖成为了托塔天王李靖的化身。


明朝时期的吴承恩写了一部《西游记》的神话小说,流传甚广,许仲琳(一说是陆西星或王世贞)受到了启发,想写出一本和《西游记》齐名的神话小说,当时民间已经有了姜子牙斩将封神的传说,因此许仲琳将《封神演义》的故事背景放到了商朝末年。

总结:神话人物的时间线和真实历史的时间线是不一样的,这就是为何哪吒在商朝就参与武王伐纣,李靖却在唐朝才出现的原因,且商朝的李靖就是唐朝的李靖,两人也算是一同出场了,而《封神演义》又讲述了李靖如何成为托塔天王的过程,唐朝的李靖,成为了天王李靖下凡保社稷的典范,感兴趣的朋友可以去道观看一下李天王身上的铠甲和披风,那是唐朝将领的专用军铠。


达达说历史


近日,国漫电影《哪吒之魔童降世》大火,被誉为国漫之光。在电影中有大量的人物被改编,广受好评,除了该电影的主人公哪吒改动大以外,还有哪吒的父亲也从原著中与哪吒关系剑拔弩张乃至最后决裂变成了一位慈爱的父亲。

哪吒与他的父亲李靖都是小说《封神演义》中的人物,小说中将他们故事的开始设定为商朝,哪吒在商朝就追随姜子牙助武王伐纣了,可历史上的李靖却是在唐朝,这是怎么回事?

都知道在中国神话中哪吒是托塔天王李靖的儿子,但不是每一个叫李靖的人的儿子都叫哪吒的,唐朝有个叫李靖的人,重名在历史悠久人口众多的中国是很正常的。

如果非要讨论《封神演义》中的李靖与唐朝李靖之间的关系是怎样的?这要从两个角度来探讨。

从历史的角度来说,二者没有任何关系。

唐朝的李靖(准确说是隋末唐初)是一位名将,饱读兵书,一生征战沙场,用兵如神,据说毫无败绩。在政治上也有良好的表现,在百姓中口碑极好。李靖还是唐朝的开国功臣,入住凌烟阁,是二十四功臣中的第八位功臣,可以说是名气极大了。

但是唐朝的李靖名气虽说大,可是在商朝的李靖面前,那就是小巫见大巫了。倒不是因为人家是商朝人,在他之前出生,相反,商朝的李靖出现在人们视线中远比唐朝李靖晚。但是现在的人一提起李靖,第一时间想到的都是陈塘关总兵李靖,除非没看过《封神演义》。主要还是因为《封神演义》太火,盖住了唐朝李靖的风头。

而商朝的陈塘关总兵李靖在历史上是不存在的,他只是《封神演义》作者许仲琳塑造的一个小说人物而已。

所以说唐朝的李靖与商朝的陈塘关总兵李靖从历史的角度来看毫无关系,生物学上就更没有联系了。这就像你问我唐朝的李白与撒贝宁的老婆李白之间有什么联系一样。能有什么联系?都是人,还同名算吗?

从文学的角度来看,唐朝的名将李靖是商朝陈塘关总兵李靖的原型

唐朝的名将李靖英勇无比,帮助唐朝打退敌军,战无不胜,是百姓心中的战神。在民间又有传说他死后灵魂保护百姓,驱逐妖魔鬼怪,老百姓将他当做神仙。

而托塔天王这个中国佛教中神又源自印度佛教中的北方多闻天王(毗沙门天王),是制服魔众,守护人民财物的代表。在佛教传进中国以后,李靖就成了他在中国的代言人了。而形象也成了:身穿铠甲,头戴金翅乌宝冠,左手托塔,右手持三叉戟,还会使用宝剑的中国风形象。在佛教中哪吒本就是毗沙门天王的儿子,在中国就自然成了托塔天王李靖的儿子了。

宋代的佛教应该是第一次将李靖与毗沙门天王联系在一起的朝代,或许是因为李靖在民间有极大的影响力,有利于宋代宣传佛教的关系。而后来在《西游记》中李靖和哪吒二人又有客串,等许仲琳写《封神演义》的时候就顺理成章接着用李靖这个名号了。李靖就成了那个著名的陈塘关总兵李靖了。

所以说,从文学的角度看,或许二人是有以某人为原型的关系的。

再说,哪吒在商朝跟随姜子牙助武王伐纣到时候,李靖也不是没有出现啊,不然,削骨还父,割肉还母的故事又是从哪里来的呢?

最主要的是,《西游记》、《封神演义》这些都是小说,何为小说,就是作者发挥想象力编出来的,只能说是源于生活,但不完全与生活相联系啊!没有必要太较真。


雨霁视角


佛与道就是如此,为各自理念争斗多年,却最终趋于融合。


而哪吒和李靖的这件穿越时空的父子,便涉及到这佛道之争后的融合。

最初的哪吒是三太子,却不是李靖的三太子

哪吒,想来大家从名字便能体会出来,不同于俩哥哥金吒木吒,有着浓重的道家五行色彩,这哪吒一词,出自印度梵文音译。

佛教经典记载,哪吒本是四大天王之一,北方多闻天王毗沙门的三太子,负责保卫佛教安宁,铲除人间邪祟的护法神。

但熟悉《封神演义》的朋友们肯定记得,这四大天王另有其人,和哪吒更是半毛钱关系都没有,这是为什么呢?

原来,在长年的佛道之争中,双方有对抗,更多的是相互渗透,哪吒这一护法神自唐朝传入我国,经过几百年的本土化,被道教吸纳进了神仙体系。

既然进了道家圈,那么三太子就必须得有个本土的父亲,而此时已是宋元时期,唐朝名将李靖已经被道教奉为了神,于是哪吒就被“过继”给了李靖做儿子了。

此后的佛道两家,都不约而同的以小说为阵地,不断的推出宣传自己抑制他人的作品,比如佛教有《西游记》,浓浓的扬佛抑道,而《封神演义》则又是一部推崇道教的典型作品。

既然是神怪小说,那么历史时间轴自然就不那么重要了,于是李靖和哪咤这对拼起来的父子就上了场。

值得一提的是,李靖手里的玲珑塔,是为震慑哪吒之用,而给予李靖宝塔的神仙,是燃灯道人。

这个燃灯在佛教道教中都有着举足轻重的地位,佛教中,燃灯为燃灯佛,是释迦牟尼佛之前的佛,而道家的燃灯道人,是元始天尊首席大弟子。

看出来了吧,道教这是用了这么一招,把佛教至高无上的人物纳进来道教体系,然后再给你低上一辈儿,没错,“伦理哏”不只是相声里才有。


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