一個經濟學家眼中的危機、人性、反叛和技術在未來扮演的角色｜訪談錄

1979 年 11 月 5 日，布萊恩•阿瑟 （W.Brian Arthur）拿了一把尺子、一支鉛筆，在一個黑色筆記本上畫了兩條線，寫下“新經濟學”和“舊經濟學”兩欄標題，列出 24 條“新舊經濟學”的區別。

比如，舊經濟學把經濟學視為“軟”的物理學，建立在 19 世紀的物理學理論的基礎之上（均衡、穩定性、決定論的動態），新經濟學則將經濟學視為極其複雜的科學，建立在生物學理論的基礎之上（結構、模式、自組織、生命週期）。

過去近 40 年，阿瑟這張表被學術界引用了很多次，也成為其建立的經濟思想新框架——複雜經濟學的思想源頭。而今年回看這份筆記， 72 歲的阿瑟覺得，不會對它做任何修改，仍會保持那時候的觀點。

“我不覺得它是靈感迸發的結果，而更是被激怒或者失望的結果。那時候有太多標準經濟學中的東西我不同意了。我就坐下來想：現在有這些舊的觀點，我真的相信其中任何一條嗎？不！我心裡想。”他對《好奇心日報（www.qdaily.com）》回憶道。

阿瑟是美國著名的經濟學家，也是複雜性科學的重要奠基人。他曾獲熊彼特獎和拉格朗日獎等，著有《複雜經濟學》、《技術的本質》、《收益遞增與經濟中的路徑依賴性》（

諾貝爾經濟學獎獲得者肯尼斯·阿羅（Kenneth J．Arrow）曾評價他說：“布萊恩·阿瑟改變了我們看待經濟現象的方式！經濟系統的複雜性，一方面是由人們千差萬別的預期所導致的，另一方面，收益遞增規律也決定了經濟的未來進化。”

阿瑟出生於北愛爾蘭的貝爾法斯特（Belfast）。他覺得，在愛爾蘭，服從權威的號召從來就不起作用。所有的愛爾蘭英雄都是革命者。而最高形式的英雄主義是領導一個絕無希望取得勝利的革命，然後在你被絞死的前夜，在審判席上發表你一生中最偉大的演說。而正是愛爾蘭人的反叛特色以一種奇怪的方式使他開始了自己的學術生涯。

“貝爾法斯特的天主教徒具有極為輕蔑知識分子的傾向。所以嘛，他自己當然就偏要成為一個知識分子。” 《自然》雜誌編輯米歇爾·沃爾德羅普(Mitchell M. Waldrop)在《複雜：誕生於秩序與混沌邊緣的科學》（Complexity：The Emerging Science at the Edge of Order and Chaos）一書中寫道。

阿瑟從小想當科學家。在學校讀書時，一開始就認真學習了工程、數學和物理。 1966 年，他在貝爾法斯特的皇后大學獲得了機電工程專業的頭等獎。之後，他先去了英格蘭的蘭卡斯特大學和美國的密歇根大學，分別獲得運籌學（1967）和數學（1969）的碩士，後去加州大學伯克利分校，拿到了經濟學碩士（1973）和運籌學博士（1973）學位。

阿瑟在《複雜》一書裡回憶，在伯克利的教室裡，經濟學就像是純數學的一個分支。作為經濟學基礎理論而著稱的新古典經濟學，已經把這個多姿多彩而又錯綜複雜的世界簡化成了用幾頁紙就能寫盡的一系列狹隘、抽象的法則。所有的教科書都充滿了數學等式。最優秀的年輕經濟學家好像都在把自己的學術生涯獻給對一個個定理的證明，而不顧這些定理和現實世界是否有任何關係。

新古典經濟學的簡化和非現實性讓阿瑟越來越感到不滿。到了 1979 年，他在奧地利國際應用系統分析研究所工作期間，閱讀了很多生物學論著，其中特別是雅克·莫諾（Jacques Monod）和弗朗索瓦·雅各布（Francois Jacob）的工作成果，以及布魯塞爾和斯圖加特的幾個研究小組關於自組織系統的研究成果。以這些思想為基礎，加上他自己長期的思考，阿瑟逐漸認識到，未來的經濟學和傳統的經濟學必定會大異其趣，將基於不同原則。而思考的最終結果就是 1979 年 11 月 5 日阿瑟寫下的那張表格。

1983 年， 37 歲的阿瑟成為了斯坦福大學當時最年輕的經濟學教授。在斯坦福大學的前幾年，他發表了很多論文，並擔任了系主任。然後，他用好幾年時間試圖發表有關收益遞增的論文，卻因此離開了斯坦福大學。只因在當時的學術界，幾乎沒人相信收益遞增，覺得阿瑟的想法離經叛道，不予發表。收益遞增是指這樣一種趨勢，如果一種技術處於領先地位，那麼在正反饋機制的作用下，它就會擁有更進一步的優勢，從而可以獲得更加領先的位置。比如 QWERTY 佈局的打字機鍵盤就是一個很好的例子。當然，最後阿瑟的思想獲得了承認。

當時，肯尼斯·阿羅是為數不多鼓勵阿瑟獨立思考、堅持探索的學者。

1987 年 4 月的一天，阿瑟在斯坦福大學校園裡走著，準備到自己辦公室的時候，突然，一個人騎著自行車圍著他繞了個圈子，然後停在了他面前。這個人正是阿羅。他告訴阿瑟， 9 月份將召開一個學術會議，讓一群理論經濟學家與一群自然科學家交流思想，與會的經濟學家由他確定，物理學家則由諾貝爾物理學獎得主菲利普·安德森（Philip Anderson）來確定。會議將在聖塔菲研究所舉行，那是位於落基山腳下的一個剛剛啟動的小型研究所。

在阿羅的邀請下，阿瑟欣然接受參加會議。後又在阿羅的引薦下，阿瑟收到了聖塔菲研究所科學委員會的邀請，希望他能來聖塔菲主持一個名為“經濟可看作是進化的複雜系統”的研究項目。這也是聖塔菲的第一個研究項目。後來，聖塔菲成為了世界知名的複雜性科學研究中心。阿瑟也在其科學委員會任職時間長達 18 年、理事會任職 10 年，主持和參加過多個項目，成為了複雜性科學的重要奠基人。

“阿羅始終為阿瑟的收益遞增經濟學大肆鼓吹，同樣深受阿瑟這一思想影響的，是由於新制度經濟學研究而得到 1993 年諾貝爾經濟學獎的經濟史學家諾思。我在香港大學教書時，於港大書店翻閱諾思 1990 年的新著《制度、制度變遷與經濟績效》，印象最深的就是他運用阿瑟的收益遞增觀念於制度變遷的研究。制度在各國，我認為尤其是在中國這樣從未中斷悠久歷史的國家，路徑依賴的性質極其強烈。從那時起，阿瑟成為我關注的西方學術核心人物之一。阿瑟的往事永遠提醒我，任何主流，包括經濟學主流，不可避免地壓迫和排斥人類的獨立精神和自由思想。”北京大學經濟學教授汪丁丁在《路徑依賴性：人口、經濟、技術》一文中回憶。

2018 年 5 月，阿瑟在中國出版了也許他人生最後一本書——《複雜經濟學》。這本書彙集了他 30 多年來關於複雜經濟學的重要文章。“本書反映了我對這個新框架的發展做出的貢獻。總的來說，這些文章的核心思想可以歸結為：經濟不一定處於均衡狀態。在這個系統中，行為主體會不斷地改變自己的行動和策略，作為對他們共同創造出來的結果做出的回應。這也就是說，在這個系統中，行為主體會不斷地創造出一個‘生態’來，而這個生態恰恰是他們自己必須與之相適應的。”他在書中寫道。

2018 年 6 月，我們在北京市朝陽區的一家酒店見到了 72 歲的阿瑟。他為人和善，時不時還透露出一絲愛爾蘭式的幽默。比如他對我們說：“有一次，有個人過來問我，聖塔菲研究所是個大學嗎？他沒聽過。我記得我當時告訴他， 100 年以前， 1890 年左右，聖塔菲研究所有機會在成為州立大學和州立監獄之間進行選擇，後來選擇了州立監獄，覺得這樣對學生更安全。”

Q=Qdaily

Arthur=W.Brian Arthur

經濟危機這些年來似乎變得更嚴重了，原因在於經濟學家似乎總是想象系統處於均衡狀態

Q：為了讓普通人更好理解你的思想，我們從大家可能最關心的經濟危機問題聊起。你在新書中說：“如果我們回頭看看過去 25 年間發生的歷次經濟危機，就會發現：所有這些危機在很大程度上，都是由於少數處於有利地位的‘大玩家’利用經濟系統中的漏洞而造成的，或者說是由失控的市場所導致的。”今年恰好是 2008 年金融危機 10 週年，如果讓你回看這場危機，你有什麼比較大的感受嗎？

Arthur： 10 年前，也就是 2008 年的那場危機，我會覺得那時的金融系統非常不穩定。現在我的想法也沒有什麼改變。不論是對 10 年前那場還是其他時候發生的金融危機。危機始於一些人的投機行為，他們不斷地投資，整個金融系統也變得很危險。當系統中的某些部分開始塌陷，其他部分也隨之倒塌。整個系統就像紙牌搭建的房子一樣垮塌了。所以這就是我對金融危機的基本看法，一直以來都沒怎麼變化。

但對於危機本身，我的確有一些要說的。過去 50 年的一些數據表明，飛機旅客安全、建築物抗震指數、醫療技術安全、食品安全……不論是在中國還是西方，一切都變得更加安全了。但是，經濟除外。經濟危機這些年來似乎變得更嚴重了，好比 10 年以前那場。原因在於，經濟學家似乎總是想象系統處於均衡狀態，就好像說建築立著的時候處於它的均衡狀態。

不論是中國還是歐洲，或者其他地方，我們都沒有從結構角度去理解經濟，沒有意識到建築結構內部的微小裂縫會帶來整個建築物塌陷。所以，我們需要的是理解層面的轉變。

Q：與此相關，你在書中說“複雜經濟學這種經濟學新框架有它的政策含義”，比如在監管過度行為的政策、以“輕推”方式促成有利結果的政策、創造有利於創新條件的政策等方面都有幫助。雖然你在《再好的經濟和社會系統也會被“玩弄”》一文舉了個詳細的例子，但我比較好奇，除此之外，還有沒有什麼具體的例子可以和我們分享？

你可能想說，這樣的話，我們的經濟該何去何從呢？打個比方，說電力好了。一個國家想要很多核能，然後就會更多使用核能。一開始這些系統都是很均衡的，然後政府會使它發生傾斜。所以，一旦你意識到經濟本身很不穩定，你就可以使它朝著你想要的方向走。

所以，這就關係到經濟政策了。你想要知道經濟體的哪些地方不穩定，哪些地方有發展潛力，並且促進它未來發展。而標準經濟學理論只會研究均衡狀態，複雜經濟學則是在提出這些問題：經濟體中的各個部分是如何的？經濟體本身如何發展？我們應該走一條怎樣的發展道路？這些都是複雜經濟學要解決的問題。

Arthur：複雜經濟學的假設之一是你會得到正反饋。而新古典經濟學假設經濟運轉完全受制於負反饋，即受制於微小事件消失的傾向。如果某個變量增多，它帶來的回報會遞減。複雜經濟學中正反饋和負反饋同時存在。

西方經濟中有很多例子可以證明這一點。你可以想得到，極富階層的後代都能接受良好的教育，並在人生之初就擁有了很多財富。好比唐納德·特朗普的爸爸給了他很多錢做啟動資金。所以富人越來越富有，而在另一端的窮人們家庭生活困難，後代也不能得到很好的教育，所以他們陷入了貧困陷阱。如果一代人是貧窮的，他們下一代也沒有機會擺脫赤貧的狀況。富人越來越富，窮人越來越窮的狀況發生了。

那麼複雜經濟學要回答的就是（我自己其實不研究這一塊兒，但我有同事研究），我們如何理解這個機制並且干預它。但你不能說，每個人的（經濟狀況）都要是一樣的。社會上有很多有權勢的人，他們有能力讓他們的親友、後代也過上好的生活。

我不是研究中國經濟的專家，所以我不會說太多，不會對中國的情況做出太多評論。但我想說，中國的極富階層也有相當一部分是父輩政治上有權勢的。

Q：如果用複雜經濟學的視角，你怎麼看制度和經濟之間的關係？

Arthur：新古典經濟學對制度的討論不太多。因為你基本是在做很多公式計算，很難一頭埋進制度中進行研究。但我們會在複雜經濟學中嘗試很多不同的制度。比如我們會嘗試在電腦上開設一個資本主義市場，或者我們會嘗試使用不同的專利法系統，等等。看看會發生什麼？

十九世紀七十年代後，經濟學走向了兩個不同的方向

Q：你在書的前言中提到，複雜經濟學這種經濟學新框架中的許多“現代”主題，與熊彼特、斯密、穆勒、馬克思和凱恩斯等偉大思想家的思想非常契合，與許多制度主義者和政治經濟學家的理論也非常吻合。但是，複雜經濟學和這些思想之間的正式聯繫還沒有完全建立起來，只是有一些思維線索。所以能不能展開講講有哪些思維線索？複雜經濟學和之前這些經濟思想具體有什麼聯繫？

Arthur：這是個好問題。我得講一個關於經濟學本身的故事。

關於經濟的學問其實沒有那麼古老。大概是十八（和十九）世紀，主要發源於當時歐洲大陸的幾個經濟學家：亞當·斯密、約翰·穆勒、卡爾·馬克思，等等。

這些經濟學家關注兩件事：第一，我們經濟學上叫做分配。生產了多少？消費了多少？家庭單位如何進行消費？國家如何進行出口？價格如何形成？等等。但是，除了這些，他們對另外一件事情也很感興趣，那就是事情的發展進程。比如卡爾·馬克思感興趣的是經濟如何在技術中形成？亞當·斯密認為在經濟體中，如果公司發展得更壯大，他們的勞動分配會更細緻、專業化更強。

我想說的是，直到十九世紀七十年代，經濟學家都在關注“均衡”的問題，非常新古典經濟學的關注點。他們也關心經濟如何發展、制度如何建立、技術如何變化、如何作用於政治，等等。但這是兩種不同的問題。與均衡有關的是可計量的，在十九世紀七十年代，他們用線性代數和微積分來處理有關“均衡”的問題。大概 100 年以後，二十世紀七十年代，新古典經濟學的理論才被承認。

但是，關於其他的問題：社會階級是怎麼形成的？經濟如何影響政治力量？關於貧窮我們可以做點什麼？制度和法律從何而來？這些問題是不可計量的，不可數學化的。這些問題的答案當時不被認為屬於經濟學的範疇，而是社會學、政治學或者歷史學的範疇。

情況已經很清晰了。十九世紀七十年代後，經濟學走向了兩個不同的方向。從前的經濟學（關注的問題）變成了社會學、法學、政治學以及馬克思主義理論（關注的問題）。

我當時非常興奮。我們發現複雜經濟學能夠做的事情更多，能夠回答關於演化進程的問題。然後，我們找到十九世紀中後期前人的，就是我們剛剛說的那些經濟學家的研究結果。我們還能夠使用計算機，使用比他們更加先進的數學方法來解決他們提出的問題。現在我們的電腦中就可以模擬經濟，我們能看到制度和結果是如何形成的。

所以，我和我的朋友覺得，好像突然可以坐下來對亞當·斯密或者卡爾·馬克思說，你們知道我們現在在做什麼嗎？他們會說，哦，當然，我們都知道。這就像我們跋山涉水，走到山的另一邊，突然偶遇這一群前人。當我在做現在的工作時，這樣無意地甚至驚喜地巧遇前人，這種相互連接的感覺使我興奮不已。很意外地，我們能夠向過去的人們以一種相似語言交談。但我們的假設更為精確，研究方法也更為先進，在基於計算機的模型中，我們和從前的經濟學家們再次有了聯結。

電腦建模和田野調查的方法沒有那麼大距離，理論總是要回到真實世界中去

Q：既然說到了研究方法問題，那麼我想問，研究經濟問題時，你所採用的方法大多都是針對核心機制，構建一些基於計算機的模型。為什麼採用這種方法？它的優劣有哪些？

Arthur：十九世紀八十年代，很多西方的經濟學家都會覺得，我們有一個完美的新古典經濟學理論。最開始我也是接受這樣的理論訓練。我是在加州大學伯克利分校接受的經濟學訓練，跟隨很多獲得過諾貝爾獎的經濟學家學習，比如吉拉德·德布魯（Gerard Debreu）、丹尼爾·麥克法登(Daniel L.McFadden) 、喬治·阿克爾洛夫（George A. Akerlof ）。他們都是非常出色的老師。

後來發現，為了讓這個系統（指新古典經濟學）運轉起來，需要簡化很多東西。一個標準經濟學模型，你可以想象一疊稿紙，然後你在上面寫等式，為了使等式簡潔，你做出了一系列簡單假設：所有人都一樣，所有生產者、公司都一樣，所有人都是理性的，都具有邊際遞減效應等，然後就能解出那個式子。

大概到了二十世紀八十年代，人們對這種研究取向越來越不滿意。七十年代時，我對我的教授說：“你真的相信這一套嗎？”我的教授說：“嗯，我也不知道，但你能做什麼呢？”

那時候，二十世紀八十年代，我們能做什麼呢？在這之前，我們所擁有的經濟學的研究工具基本上還是線性代數和微積分，可能還有一些拓撲學。再往前，我們還有圖表、幾何。自這以後，我們有了新工具——電腦。不過那時候的電腦和現在的不太一樣。它們還被稱為“桌上的操作工位”，長得像盒子一樣。我們 1982 年、 1983 年就有了電腦，然後 1984 年有了蘋果的 Macintosh 電腦。

當我們都有了電腦以後，我們就可以在電腦上建立模型，且無需再做簡單假設。比如說你可以在電腦中創造出 10000 個各不相同的公司，他們都有各自不同的消費者。你也不用假定邊際遞減一定是負反饋，我們可以有各種反饋。也就是說，你可以建立任何模型。計算機可以讓你更現實地反映世界。

我們在聖塔菲的工作差不多就是算數，但我們不是在紙上用線性代數或者微積分的方法算。我們是在電腦中建立一套系統，在這個系統中，經濟體中的各個參與者相遇，進行交易，做出預期等。我們也把這些參與者模型化，每個計算機程序分別代表一個參與者，它們可以隨機地進行買賣，但它們也可以學著聰明點。一旦我們這麼做了，我們就會發現我們不再執著於那些簡單化的假設。

回到你關於電腦模型的問題。現在你如果在電腦上建立一個模型，可能毫無意義。計算機領域有句話叫做“廢料進，廢品出”（garbage in,garbage out，指如果將錯誤的、無意義的數據輸入計算機系統，計算機自然也一定會輸出錯誤、無意義的結果）。所以，你很有可能建立起一個很愚蠢且非常不現實的模型，也可能做出很多糟糕經濟學。

我們在嘗試的是，做假設時要特別小心，我們沒有把這件事情看成是一種模擬。至少我自己堅持是這樣。我們所做的不是要模擬真實世界的經濟體，它們是發生在實驗室裡的實驗。如果經濟是這麼運轉的，會得到什麼結果？然後呢，你可以再微調你的假設。人們沒有那麼聰明（不都是理性人），然後他們會怎麼做？

所以，複雜經濟學基本上就是你在計算機輔助下完成的，通過計算機你可以做不同的假設，更現實的假設，而不是說“所有人都是理性人”這樣的假設。人們不都是這麼聰明的，但他們可以學。

Q：和這種計算機研究方法相比，你會怎麼看田野調查對你所關心問題的價值？

Arthur：我自己不太是一個田野調查者，但我被這種方法影響很深。我曾經在香港花旗銀行外匯交易所工作過，那時候比較像是在田野調查。

新古典經濟學中描繪的世界似乎與外界相隔甚遠，它似乎有一個想象中的世界。我們能做的就是多觀察現實世界。我或許不會說是田野調查，但我們至少能夠慢慢接近（現實世界）。我們可以觀察一間國際外匯交易所如何工作？然後把這些觀察在我們建模時加以運用。所以，我們的工作也不是嚴格意義上的田野調查，不是說我們就只在電腦上做理論工作。一切都是混合起來的。（電腦建模和田野調查的方法）沒有那麼大距離，（理論）總是要回到真實世界中去。

如果說到 20 世紀的經濟學家，其中最偉大的兩個就是熊彼特和凱恩斯

Q：你在《技術的本質》一書中討論了創新這一話題，提到了約瑟夫·熊彼特的“創造性毀滅”。你也獲得過熊彼特獎。所以我比較好奇，在創新這個問題上，你怎麼看待你和熊彼特思想的聯繫與區別？

Arthur：當我寫《技術的本質》這本書時，我對兩個問題特別感興趣。第一，技術從哪裡來？第二個問題稍微難一些：有沒有一個關於技術的演化理論？

當我開始研究技術這一話題時，我很自然地就看到了熊彼特所做的研究。他已經思考過了那些我提出的問題。就像是你剛開始一場探險，確定了駐紮營地點，卻發現 50 年前已經有人來過這兒了。我發現這非常吸引我，我開始對熊彼特產生興趣。

技術從哪裡來？你可能會說，技術來源於蒸汽引擎、雷達這些種種發明。在我的書裡，我集中討論了這些新事物是從哪裡來。熊彼特指出，一項新發明的到來，比如1880—1920 年代出現的電力、電力機器等，就像是一陣大風颳過，改變了各個行業和整個經濟體。城市裡的人們像被颶風颳過。這是個很漂亮的比喻。

我能夠發現的更細節的地方。所以，我當時在書裡寫的不只是新技術，而是會觀察各個行業裡現有技術，如何催生新技術？新技術如何與舊技術結合？所以我非常開心之前熊彼特就做過許多相關工作。對我來說，（他做的工作）意味著我走在正確道路上，我相信他。

如果說到 20 世紀的經濟學家，其中最偉大的兩個就是熊彼特和凱恩斯。他們互相認識，但是彼此並不喜歡。當然這是另外一個故事了。熊彼特覺得他是世上最好的經濟學家（我也覺得他是），但你如果問 20 世紀 40 年代的任何一個人，他們都會說是凱恩斯，熊彼特不能接受這個。

Q：今年是聖塔菲研究所創建 34 年，如果讓你回看這幾十年聖塔菲研究所和複雜領域的發展，你有什麼比較大的感受嗎？

Arthur ：（在聖塔菲），每個人都認為自己做的工作很冒險、不可思議。我也同意這是一個不同尋常的地方。

早期時候，我們的情況主要是聽說誰誰誰在做什麼研究，我們得把他拉進來。所以1988 年左右，我們就還真是一個剛剛開始發展的新的機構。我記得我當時去參加學術會議，我的名牌上寫著聖塔菲研究所，沒人知道這是什麼研究所。

人們沒有意識到的是，聖塔菲研究所是從一無所有建立起來的。關於它為什麼成功，我的觀點是，我們堅持招很多出色的人們進來。我們一直在嘗試把那些在做一些有創意的研究、卻無人賞識的人吸納進來。招進來以後我們會給他們一個團隊，或者他們可以自己帶人進來。所以在聖塔菲，我們有資金、有人，把這個機構圍繞這些人建立起來。

我最近和新加坡贊助研究的一些人聊天，他們問我如何評判一個研究的好壞？在聖塔菲如何選擇研究課題？因為我是負責這個的嘛。然後我說，我不挑選任何東西。我也不推算分析研究課題。我選的是人。如果要做出非常出色的科學，你需要(找到對的人)。

我也不是唯一負責（招人）的。我們還有很多諾貝爾獎得主。我的知名度還不夠招一些人進來，所以當我需要一些人的時候，我會找我的諾貝爾獎同事，讓他們來請：你能和誰誰誰打個電話嗎？就告訴他們聖塔菲這裡需要他們。

我從小被教導不能相信權威

Q：本來想問一些你個人的問題，但發現之前米歇爾·沃爾德羅普寫過一本非常詳盡的書，叫《複雜：誕生於秩序與混沌邊緣的科學》。你看過這本書嗎？關於這本書，你有什麼補充或者想說的東西嗎？

Arthur ：嗯，我記得米歇爾·沃爾德羅普是在 1990 年寫了這本書。這不是一本新書，也有二十七八年了，但它仍然是複雜經濟學領域最好的書。因為它把抽象的概念寫得很透。書的作者也決定圍繞著人展開這本書：克里斯·朗頓（Chris Langton）、約翰·霍蘭德（John Holland）、斯圖亞特·考夫曼（Stuart Kauffman），等等。之所以我貫穿整本書，大概是因為他需要這樣一個類似大衣掛鉤的人物，可以把所有人物都串聯起來。我按先後次序遇到了書中所有其他人。所以作者決定把我作為許多人物相遇的“地域”。這本書內容很準確，書中所有的故事他都有采訪記錄。據我所知，寫得都很好，很詳盡。他是個很優秀的記者。他有自己的講述方式，讓一切都說得通，包括我們的研究內容。

Q：我也覺得這本書寫得挺好。比如第一章叫“愛爾蘭理念的英雄”，裡面說正是愛爾蘭人的反叛特色影響了你的學術生涯。我很好奇，你同意這一點嗎？你認為自己反叛嗎？反叛這一個性在多大程度上影響了你？

Arthur ：我不太同意關於“英雄”的部分，但我同意“反叛”那部分。“反叛”倒是有正當原因。瞭解愛爾蘭歷史的話，就會知道我們被英國管轄了 800 年。我和其他愛爾蘭人的成長環境相似，天生不信任管轄我們的人。我從小被教導不能相信權威。我的父母從沒有這麼教過我。我就是從整個文化環境裡習得了這些。如果誰和你說，這麼著是對的。大部分情況是他說的是錯的。我也不會誇大這種影響，說就因為這個，啊，我感覺我有打破整個系統的渴望，或者類似的說辭。

我遇到新古典經濟學的時候，那時已經比較年長了。我之前已經學了很多年數學和工程，當開始學習經濟的時候已經很老了。可能你會說二十四五歲不老，但你如果把誰早早送進軍隊，他們17 歲成為一名出色的軍人了。等到了二十四五歲，人就到了為自己考慮的年紀。有些東西就變得很難。所以當我那個年紀在學習經濟的時候，我就自己思考得很多，問自己，這是對的嗎？

但是，我也不覺得我是很有反叛精神的人。我只是覺得，我成長於這樣的社會，並不相信當權者。而且在我看來，就新古典經濟學來說，它為了達到數學上的優美，犧牲了許多現實性。所以我覺得這不對。我寧可擁有一個更加混亂的世界。因為這才是更加現實的世界。我那時候就明白，所謂優美的世界觀是錯的。

我發現比起之前通過數學理解經濟，通過閱讀歷史，我能更加好地理解經濟

Q：因為複雜經濟學和歷史有很大的聯繫，所以我比較好奇，你的歷史觀是什麼？有什麼比較喜歡的歷史學家嗎？

Arthur ：我讀過很多歷史書。我早期接受的是工程師訓練，一切都被數學化了。所有的東西都被簡化到了數學層面。我學了很長一段時間這些。但直到過去 20 、 25 年左右，差不多我 50 多歲，我發現我瞭解了非常多的經濟學理論、數理經濟學理論，海量的這一類理論，但這些理論不夠有洞察力。因為它面對的是一架完美的機器，各方面都達到了一個均衡。它並沒有告訴我們這個機器如何變化？如何呈現在我們面前？

這時候，我開始閱讀歷史，讀了很多科學史、工程史、關於技術的歷史，等等。我開始的時候並沒有想說我一定要讀這些方面的歷史，但我最後的確是主要讀了關於這些歷史的內容。我最近在讀的是一本關於 1415 年阿金庫爾戰役、 1814 年滑鐵盧戰役和 1916 年索姆河戰役的書——《戰爭的面目》（The Face of Battle）。

所以，我發現我很自然地讀起了歷史。大概讀了 10 到 15 年吧，我發現比起之前通過數學理解經濟，通過閱讀歷史，我能更加好地理解經濟。昨天我在大連做了一個講座，講座上我說，如果你想要更好地理解人工智能的重要性，你就要去理解印刷術那時在歐洲的重要性。從寫書到印書，改變了可得信息的媒介。 15 世紀早期，信息主要是在書上，你可以買書，自己思考，然後再和知道的人討論。智能也是從外界來的。

我的意思是，真正的智能會告訴你如何去做一些事情。這件事情可能是件好事，也可能不是。但我發現歷史學家能更好地（理解這些）。因為他們可以看到歷史的相似性。

然後我就想到，最好的經濟學家， 20 世紀最好的經濟學家其實都是數學家。他們都得了諾貝爾獎，都很厲害。但在我心中，兩個真正厲害的——凱恩斯和熊彼特。凱恩斯需要很多數學計算，但熊彼特，他不懂數學，他是個歷史學家。

再打個比方好了，一個醫生，不論是臨床產科醫生、腫瘤學家還是治療癌症的醫生，他們都可以被醫學訓練出來。但如果一個治療癌症的醫生，有了 35 年的從業經驗。這期間，他了解他的患者，真誠地與患者溝通，瞭解他們的情況並觀察他們的境遇等。這樣的醫生實際上擁有更豐富的內在知識。但在西方，我們漸漸失去了對理解病人經驗這一層面醫術的尊重。其他行業也是一樣，工程師或者建築師也都需要建立對經驗好的理解。

回到經濟學家，如果你是一個經濟學家，我從未後悔過了解如此之多的經濟史。

Q：我看這本書的時候，發現你引述了很多東方哲學家的思想，比如中國的程頤、程顥等。後來我查資料，發現你對道家也有了解。所以我很好奇，你覺得儒家、道家等東方思想對你建構複雜經濟學理論有什麼影響嗎？

Arthur ：我直接的回答是：是的。但很難說。我不確定這些事情對我的影響，就像我不知道在愛爾蘭長大是怎麼影響我的。這些影響都很微妙。

我能說的是，大概 1986 年， 32 年前，我就對道家思想很感興趣。那時候我在香港，有一個教我的老師。我跟隨他一對一地學習了幾年。然後我自己也有一些學習經歷，讀了很多亞洲哲學的書，啟發很大。我讀過老子、莊子，還讀了很多新儒學思想，宋朝的程頤、程顥，等等。不知道我有沒有讀懂？（笑）

我對中國古代哲學懷有敬意，所以我也很怕說錯。如果讓我來做一個比較清晰的總結，就我的理解來說，道家傾向於將世界上的各個元素看成組合而成的樣式（Pattern），而這些元素又對他們所組成的樣式作出反應，這些樣式是不斷變化的，新事物就從中產生。這就是複雜科學的本質。

再說複雜科學，如果你學複雜科學的話，比如一個鳥群中可能有成千上萬只鳥。這是非常大的數字。鳥群飛過就像一片雲，那片雲從天上俯衝下來，同時不斷變化著。但每隻鳥都是組成鳥群的一員，它們的變化能夠引起整個鳥群形狀的變化。個體的行為和整體的形態有一種相互作用。重點在於沒有一個固定狀態，或者說均衡態。重點在於個體隨著情境的變化來調整行為。

中國有一個“和”的概念，講究和諧。西方的和諧指的是一切都處於微妙的平衡狀態。中國的和諧是動態的，就像騎單車一樣，如果你停下來，就沒有和諧了。所以你一直都在調整中。這也是複雜科學運轉的邏輯。我們也是這麼看待經濟的，把整個系統理解成富於變化，其中元素也隨變化不斷做出適應和調整。

大的問題是，我們如何才能保全自己的人性或者說我們的人文精神？

Q：你在《再好的經濟和社會系統也會被“玩弄”》中說：“在未來，計算機模擬應該可以很好地融入歷史，如找到作為對高牆反應的梯子，並將這些東西呈現給我們……我認為要充分利用這種類型的實用機器智能，可能還需要幾十年的努力。”所以，當實現了這一點的時候，你覺得人類和機器還有區別嗎？為什麼？

Arthur ： 嗯，人和機器就沒有區別了。我在 2010 年寫了這篇文章。那時，我在 IBM 的 Almaden 研究實驗室工作，他們對人工智能很感興趣。那一年， IBM 訓練自己的電腦回答問答節目《Jeopardy!》中的問題。這個問答節目在美國很火，已經有 50 年曆史了，裡面的題目都很難，只有非常聰明的人才回答得出來。 IBM 公司花了很多力氣來訓練計算機來回答節目裡的那些難題。我們那時候對“計算機是不是能夠像人一樣回答出這些問題”非常好奇。

我可以說一個例子， 2003 年，布什總統當權期間，美國軍隊攻打了伊拉克。我不會對此說一些很糟糕的話，但（這場戰役）規劃得不太好。不久以後，大概幾個月左右，叛亂就開始了。伊拉克境內有很多團體開始反抗，美國軍隊陷入麻煩。在軍隊剛進伊拉克的時候，深思熟慮的人就提醒要小心。因為之前英國入侵伊拉克後，當地也發生過叛亂。不過，他們根本不聽這個提醒。

所以，我在這篇文章中做出了猜測：如果你要找系統中可能發生麻煩的地方，也許你可以藉助計算機，計算機中有很多類似麻煩發生的歷史經驗。計算機上會跳出問題：考慮之前英國入侵伊拉克、俄羅斯入侵阿富汗，（以及隨著這種入侵而來的叛亂等），美國現在入侵伊拉克會發生什麼？你有想過這些嗎？

所以，我的問題是，是否有一臺人工智能計算機，它擁有許多基本的知識，並且能夠在危機發生之前提醒你。我之所把這個問題放到文章裡，是因為 IBM 當時對人工智能非常感興趣。這只是一個猜測，通常我不會把它放到文章裡。不過也還蠻有趣的。我想我在 IBM 的同事會很樂意思考這些。

Q：最近在思考什麼問題？

Arthur ：我最近在思考人工智能，它未來將去向何處？它如何發揮作用？等這一類問題。因為我一直對人工智能很感興趣， 30 年前就開始感興趣了。儘管對它有著長時間的興趣，但我不是這方面的專家。

現在人工智能很流行，但它不是一種能夠讓每個行業天翻地覆的技術。從這點來上來看，熊彼特是對的。現在發生的事情更加微妙，人工智能技術有很多個部分，就好像搭建樂高玩具的積木，滲透在各行各業裡。拿運輸業來說，如無人駕駛中的控制系統設計、圖像識別等。

我認為它正在創造一種經濟，像我之前說的，我們現在有很多途徑接觸外部的智能。如果你看書，你就擁有了進入他人思想的途徑，瞭解外部信息的途徑。現在你只要坐在車裡，就有很多可得的外部智能——信息技術、雷達、光達、圖像處理等。這些足夠智能，足夠幫助你開動車了。以前，中世紀的時候，我們沒有這麼多獲取信息的途徑。我們只能和村裡的人交談，或者自己耕地。歐洲人不知道中國的存在，中國人也不知道歐洲的存在。當然，也不會知道木星的存在，不瞭解關於天上發亮的星星的知識。

所以，當人們掌握了外部信息以後，世界變得不一樣，變得現代。人們開始交換信息，科學也就此出現。個人的思想在世界上流傳，思想導致技術的出現，還有其他所有的一切。過了五六百年以後，世界就變成了我們現在所說的“現代世界”。而我們現在有外部智能，我不知道將會給世界帶來怎樣的改變。我們家裡都擁有科技帶來的服務，我們有各種機器以及汽車，這些相互連接的服務網絡會代替我們做決定。

這會很美妙，但事情也有另一面，我不知道它還會給人類造成什麼樣的影響。

Q：你對此持樂觀態度嗎？

Arthur ：不，我的態度比較複雜。如果我還能再活 50 年，當然這不可能，但如果我能活得更長些，我猜想人工智能會和基因技術等結合起來，它們能告訴我關於我祖先的知識。這會很有趣。我們會發展空中的交通管理，機器就能自己行事，不再需要人類等。這些對未來的想象，我或多或少都在其他地方或者中國聽到過。

我的確有著擔心。一般經濟學家會擔心人工智能帶來的失業問題，但我擔心的東西略微不同，也不是擔心，應該說關切吧。我對人類生活的意義更為關切。我們為什麼活在世上？生命中的樂趣是什麼？難道是過得更舒適嗎？

機器人會出現，會為我們服務。這樣是很好。但我們活在世上不是為了舒適，瞭解這些資訊，坐在那兒，看電視什麼的。我們需要挑戰。我曾經在書裡寫過，我們的確需要應對挑戰。困難和挑戰給予我們意義。不是說要拋棄舒適。哦天，我之前在軍隊服役過 5 年，但在軍隊中的日子才使你真正成為一個人。

我有兩個孩子，其中一個去世了。我不是在提倡困難，但我們註定要通過困境變得更強大。如果你沒有經歷過任何挑戰，你會變得很弱。當你經歷了足夠多的困難時，你會發現你的內心也成長了。我在《技術的本質》裡提到了《星球大戰》的故事，它講了一小群人類和“死星”，也就是高科技產物，然後這些人類要與之作鬥爭，來在技術主宰的世界中保全最後的人性。

所以大的問題是，我們如何才能保全自己的人性，或者說我們的人文精神？我這些年在加州、新加坡、中國等不同的地方都看到，人們開始無意識地以對人性的加倍重視來回應技術。人們會說，啊，我們要工程師開始讀小說，我們要多關心人類本身等。而我可以告訴你，在 50 年前，我們就是把韌性十足的人類訓練成機器的思考方式。與現在幾乎完全相反。

現在人工智能崛起了，但對人性的關注也在同期上升。它可能是對幽默感的關注，或者是勇氣、運氣、挑戰和困難，又或者是我們更加關心他人，而非利己地生活。具體來說以後會是怎樣，我也不知道，這會是一個長達幾十年，甚至幾百年的過程。但我並不悲觀，我不覺得人類會把自己玩完。

（王穗的翻譯對此文亦有貢獻，特此感謝！）

附：阿瑟 1979 年寫下的“新舊經濟學對比”表格

題圖為電影《星球大戰外傳：俠盜一號》劇照，來自：豆瓣

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