对话马蒂·科斯肯涅米丨国际法学者应该少谈专业，多读小说

图为网站文章截图

图片来源：http://opiniojuris.org/2018/12/10/interview-martti-koskenniemi-on-international-law-and-the-rise-of-the-far-right/

法意导言

本文是于2018年12月10日发表在OpinioJuris网站上的一篇访谈，作者采访了刚刚于第四届T.M.C 阿塞尔研究所(T.M.C. Asser Institute)年度讲座上发言的马蒂·科斯肯涅米教授。马蒂教授是芬兰赫尔辛基大学的国际法教授，一直从事国际法的研究和教学活动。他在访谈中提到，反全球化浪潮的兴起或极右翼的发展并不能单纯归为经济或社会问题。以政治的角度思考，这是一种“夺回控制权”、重建社会地位的思想体现。马蒂教授也对国际法的发展现状提出了自己的观点，认为国际法转向“管理”的观念，是背离初心的行为。访谈最后，马蒂教授给从事国际法的人们给出一些建议，强调人们要接受不确定性，重塑专业精神，破除所谓的权威文化。

马蒂·科斯肯涅米（Martti Koskenniemi）是芬兰赫尔辛基大学的国际法教授以及埃里克·卡斯特伦国际法与人权研究所(the Erik Castrén Institute of International Law and Human Rights)的负责人。1978-1994年，马蒂教授曾任芬兰外交事务官。2002-2006年间，他是联合国国际法委员会的成员。并且，他也是国际法学会以及英国学术委员会成员。他的主要著作包括：《从辩解到乌托邦：国际法律论证的结构》（From Apology to Utopia: The Structure of International Legal Argument，1989/2005），《万国的温良教化者:1870-1960年国际法的兴衰》（the Gentle Civilizer of Nations: The Rise and Fall of International Law 1870-1960,2001）和《国际法的政治学》（The Politics of International Law,2011）。目前，马蒂教授致力于研究中世纪末至19世纪的国际法思想。本次访谈是对马蒂教授于2018年11月29日在第四届T.M.C 阿塞尔研究所(T.M.C. Asser Institute)年度讲座上讲话的补充。

对话马蒂·科斯肯涅米

国际法学者应该少谈专业，多读小说

（Dimitri van den Meerssche）

图为本文受访者马蒂·科斯肯涅米教授。

“我是那个砸碎镜子的人，为了让其他人也能看到光。”

上周，马蒂教授在海牙和平广场举行的T.M.C.阿尔塞研究所年度讲座上发言，谈到了国际法和极右翼兴起。他说，“经济改革对这些人根本无关紧要。你越改革，越显得你像个白痴。”采访人为迪米奇·范·德·梅尔舍（Dimitri van den Meerssche），访谈的内容涉及马蒂教授书中全球化的反对浪潮、专家文化和历史中的确凿证据等话题。

在第四届研究所年度讲座上你谈到了人们对国际法及其机制的“强烈反对”，还有极右翼的兴起。对这种反对声音是什么以及从何而来，您的看法是什么呢？

我对这种对自由主义的理解持批判态度。这些人试图和那些所谓的在“全球化不可避免的浪潮中”被“抛弃”的人们建立一种同情的关系。这种社会和经济观点看到了一些人没能享受全球化的成果这一事实并加以利用。这些被“抛弃”的人们对于自己所遭遇的剥削会进行反击，比如批评精英阶层和城市生活、投票支持英国脱欧、选举特朗普为总统、还有反对那些他们认为是使自己被剥削和边缘化的罪魁祸首。

我不否认这些观点所反应的经济和社会现象，我反对的是他们对这些现象的理解，认为“只要我们将剥夺的东西还给他们，一切问题就会消失”。将这些现象简单解释为一种经济的、制度的或社会问题都十分糟糕。经济改革对这些人根本无关紧要，你越改革，越显得你是个白痴，是个“根本不听取民意，不了解人民真正生活”的人。

实际上，我想从政治角度思考这一问题。“夺回控制权”是一种很反动的思想，更具体地说，这是一种重建白人男性权威的观点，是一种文化议题。它认为，“这些上世纪六十年代后期崛起成为精英阶层的人，这些发号施令的人，占据控制权的时间太长了。”“夺回控制权”意味着白人男性希望回到上世纪六十年代前期，回到女性、同性恋者、还有像乔治·索罗斯（Jorge Soros）这样的犹太人慈善家等少数群体“不对我们指指点点”的年代。这样“才能重新掌控自己的生活”。所以说，这不是对经济剥削的担忧，而是对丧失社会地位的担忧。

反全球化浪潮伴随着全球化的发展不断扩大

您可以多谈谈国际法规则丧失了专业信仰这一点吗？您之前提到，“这是一种从形式主义走向管理的观念改变。”

国际法对自身的理解发生了改变。19世纪70年代时，国际法以促进民族国家建设为目标开始建立，当时它一边在欧洲推动自由主义的立法，也一边在融合帝国主义的成分。一开始，国际法是在对独立国家以及国家间联系的理解之上建立的。国家间通过正式的外交途径与其他国家相互联系，同时巩固了自己的地位与身份特征。我们注意到一个国家，是当该国的代表在联合国大会上发言的时候。“啊！原来这是一个国家。”国家实现其独立性，往往是在国际法的范畴中的。这是对独立国家的旧的理解，然而这种理解已经不适用于今天的情况了。在20世纪90年代，国家原则逐渐转向反国家原则，并且推动了一系列全球性的事件。我认为现在的反对思潮也是一种对九十年代的回应。

上世纪九十年代，国际法转变为一种专家型的学科，随大流地开展了很多管理型的项目：“管理国际贸易”“管理世界环境”“管理难民问题”的项目等。

对于从事国际法的人们很残酷的一点是，这些年来，他们不得不学习专业词汇，如管理方面的词汇，这样他们才能把国际法作为“一种管理全球性问题的有用工具”。这一切都是20世纪90年代自由主义所想象的“对世界的管理”。

然而这一切和国际法的初心是相违背的。可能这么说有些天真，但国际法是建立这个想法之上的：获得和平与平等的民族自治国家可以实现公正。公正与和平这类词汇并不能轻易转化为“解决问题”的管理模式。九十年代，从事国际法的人在管理型的世界中迷失，人们不再提起民主、公正这些事情了。我们也会谈自由贸易、人权、安全和环境这些“重要事项”，但已经完全脱离大多数人的实际生活。人们逐渐接受艰苦的生活环境，不平等现象则增加。这无疑是“精英阶层看似和其他人平等对话，但实际上只是在不断加强自己的特权”。

我写过一本书，叫《万国的温良教化者：1870—1960年国际法的兴衰》。我把“衰落”的时间点设定在20世纪60年代左右。部分原因是人权法的兴起。这不是对人权法的批评，只是指出人权法与国际法完全不同。国际法要支持国家发展，而人权法将国家视为敌人。六十年代也见证了贸易法的繁荣和复杂发展，首先是关贸总协定，后来是世界贸易组织。因此贸易律师成为在世界各地穿梭的人。但公正和有道德的生活是在更小的范围中实现的，比如一个国家，或者仅仅一个省份。

全球化和国家主义是非常复杂的，相互矛盾的两种现象。但人们往往用简单的思维看待它们。因此解决办法只有两种：要么全球化，要么民族国家。当然这两种是极端情况。在19世纪晚期，从事国际法的人已经知道国家的利弊，因此呼吁一种“更加开明的爱国主义”，指的是能够接受他人对国家主义的不同理解。在这种国家主义中有一些很有价值的思想。

但出于某些专业性的考虑，大部分从事国际法的人逐渐学会将国家视为敌人，认为“国际化是好的，而国家是坏的”。20世纪90年代，他们逐渐按照这种假设进行法律实践，相信“一切都会变得国际化”，“国家是危险的，有害的”，“国家主义害处很大”。但事实并非如此。他们期望的是利用国际市场建立更小的国家，自由的如守夜人一样的国度。如今后果出现了。因此，从政治角度思考这一问题是很重要的，人们不是仅仅有全球化或国家这两种选择。我们可以考虑，应该选择哪一种“国家”或“国际化”。我们也应该问自己，谁会赢，谁又会输呢？

民族国家在战争中诞生

一方面你谈到国际法中充满了错误的历史性和政治性的普遍主义、国际主义的思想。但你也认为国际法可以成为批评普遍主义的阵地，是一种“对更美好的未来的想象”。怎么解释你这种认为国际法是一种精神救赎的态度呢？

哈哈，也许我是隐藏的自由主义派，或者是个浪漫主义。我不认为国际法本质上比用其他专业的语言来表述会更好或更坏。但我只懂国际法，也只会用国际法。我不仅从社会角度了解它，也从历史角度了解它。我认为国际法有能力表述多数人所追求的价值观和目标。但目前的国际法不是一种非常好的状态。我在国际法委员会呆了5年，常常好奇我们的所作所为是否能让人们获益。如大卫·肯尼迪（David Kennedy）经常提到的，我们这些从事国际法的人经常过于迷信我们所任职的机构。当我们发现一个问题，我们会说，好，让联合国来处理这个问题。而当联合国处理了这个问题，比如通过了一项措施，我们就认为它“已经解决”了。但事实往往不是如此。为了解决这些问题，其他国际机构不得不处理越来越多的“管理性”工作。但这可能只是一种火上浇油的做法。从事国际法的人去处理管理性的工作，会导致他们完全脱离了与公正、和平有关的实践，而这却是联合国建立的目的。

因此，我可能是一个隐藏的自由主义者，是一个浪漫主义者，但我不是个乐观主义。我心里没有一张蓝图：我不知道如何让这个世界变好。而且，如果一个管理主义者来对我说，“马蒂，你除了选择管理主义，没有别的办法了”，我会说，“你说的对。我也赞赏你的自信。”但我也会思考，这种自信或许正是问题的来源之一，因为这种自信毫无保障。这种自信正是如今许多人们对管理型专家失去信任的原因。因为人们去求助这些专家，让他们给出解决问题的办法时，他们仅用35秒就回答了如何解决中东危机、欧元区危机、网络间谍、房价等问题。尽管我们自己也不太确定，但我们回答问题时总是自信满满，因为媒体们只希望一个答案而不在意“如果”或“但是”的问题，但这恰好是一个好的专家应当考虑到的事情。因此，公众明白，这种自信只是一种无保证的假象。他们明白：无论你说的是什么，最终遭殃的还是我们。所以我认为，这种迷信专家权威的文化会摧毁有意义的政治主张或讨论。而且，这种迷信专家的文化是全球化的现象。所以同样的，这种国家主义的反对思潮也反对这种专家文化。

从事国际法的人应该减少专业化，掌握更普遍的东西，有更宽阔的视野吗？

是的，我认为人们应该多看一些小说，电影还有漫画，因为我自己就是这些的粉丝。想做一些有意义的事情，看小说总是比那些介绍国际法的500页的厚书好得多。学习同理心，从他人角度思考问题是很重要的。在加来丛林里难民的生活是怎样的呢？其他人的感受是什么？这些东西都是我们从小说里学到的，而不是从条约的规定里。我知道这些都是陈词滥调了，但在这个趋向管理的世界中，这些还是很有必要记住的。

迷信专家的问题之一是，它让我们忘记事实上我们明白的很多重要的东西。我们知道不能伤害旁人。我们知道向伤心的人伸出援手。我们知道如果我们不听奶奶的话，我们的生活以及那些依赖我们生存的人会变得很糟糕。但作为一个专家，我们不能说这些。相反，我们所说的话一定要“高于”这些老生常谈的事。

在《万国的温良教化者》中，你把“文化形式主义”作为一种策略性的态度，认为从事国际法的人可以用这种态度工作或者作出策略选择。这种“文化形式主义”是你仍然支持的东西吗？

我总是在想，到底在书的结尾提出“文化形式主义”是不是一种正确的做法。我一开始考虑使用“讽刺形式主义”，后来决定换一个说法。我认为“文化形式主义”是一种悖论或是矛盾。这是相反的两个概念，文化是实质的、历史的、深厚的。而形式主义是抽象的、浅薄的。如果把这两个概念放在一起，人们会明白你所主张的是一种悖论，一种不可能实现的状态。通过这种矛盾的说法，我想传达的是我们的实践状况总是在两端之间变换：某一时刻你要成为一个形式主义者，另一时刻你又必须扎根于文化中处理问题。

我不清楚在这种意义上我是否成功。我的同事们对这个词感到很疑惑。此外，这个词也传达了这一行业中不安的气氛，体现出人们相互矛盾的愿望以及一种无法用易理解的语言描述的状态。我们希望深深扎根于社会，我们希望法律能够反映我们身份以及我们所追求的事物。但我们也希望法律能够与社会保持距离，告诉人们应该做什么，而不仅仅是什么。可能“文化形式主义”是现代法律中紧张关系的另一种表达。

也许我们可以将“文化形式主义”中的模糊性视为对纠正专业精神的努力，引导行业变得不那么确信，能够接受不确定性，就像我们在漆黑的家中感受到的那种不确定性一样。我们会想：“天哪，我现在不知道自己是谁了。今天的我如此，昨天的我也这样。这怎么可能呢？”其实，这就是人性：复杂、自相矛盾。我们无法完全管理自己的生活。所以，国际法最好指明这个弱点，承认它的幼稚之处，并且在讨论公正、平等、和平时允许别人发出笑声。

彼得·斯洛特戴克（Peter Sloterdijk）曾经给出过很好的评论。他重点讨论的是：对于现代性，我们抱有一种愤世嫉俗的态度，这导致我们可以清晰说出一些关于它的规则，同时给出相应的评论。这样的后果便是，我们不再相信那些规则，它们也对我们的生活毫无影响。斯洛特戴克认为这是完全的悲剧。我也同意他的观点，但我的态度比他温和一些。这的确是个悲剧，但悲剧不一定是坏事，它也能突出一些弱点。当你明白到自己也有弱点，你会对他人产生认同感，会感到遗憾，能够明白他人面临失败时的心情。

我认为，对于专家的不信任以及迷信专家的文化都要意识到这一点：专家实际上对自己假装确定的事情并不了解。专家的知识也有缺陷，正如每一个“我”对“自身”的知识了解也有缺陷。最优秀的技师和科学家们知道，每一领域的知识都有它的正统理论以及对这些理论的评论。它们之间往往是分裂的，也都是有缺陷的。如果专家们承认这种缺陷、这种不确定性，那今天的反对思潮可能会少一些。

你将回顾历史作为一种理解法律如何塑造权力，如何实现权力的方法。是什么让你走向历史学呢？

我是个迷恋权力的人。我想拥有权力，我也想分析它。我希望我的朋友拥有权力，我希望了解其中的过程。但我也支持福柯的观点，明白“权力”不是真实存在于某处的，而是存在于任何地方。“拥有它”也是不可能的事。因此，我选择去了解人们认为自己“拥有权力”的方式。我过去对于权力的形态非常感兴趣。

但我不是以中立的态度看待历史素材的。我带着“今天的世界是个灾难”这样的个人直觉和经验去审视历史。而我想知道这种灾难是什么，它是由什么造成的。我的假设是，这种灾难是权力的产物。那我们要如何研究这一假设呢？如果用今天的词汇了解今天，这显然是不可能的，因为它们已然被权力影响。所以我们要将目光放向其他时代。今日我们所使用的词汇是如何获得其意义的呢？我的假设就是，雄心勃勃的人们利用法律词汇获得权力、为权力辩护、并且评论权力。

这样看来，我是像侦探一样在研究历史。我总是发问：“到底是谁做的？”这些人如何通过说服他人相信“我做的事情是对的”从而发展了这些词汇呢？历史学的另一个有用之处在于，它充满了故事。故事可以以非常具体可感的方式阐明人类的窘境。在故事中，人类就是自己人生的演员。（我不是说人们是自己生活的主人，因为这不适用于所有人。）作为一个演员，我们都尽力演出，但很多时候都会失败。叙述的优点在于，读者可以从中找到他们想要的或需要的。叙述不是在宣扬什么。叙述是模糊的，留给读者反思的余地：“如果可以的话，这个故事怎样与我的生活产生联系呢？”读者可能会问这个问题。这就是我执著于历史的原因。

通过历史，你学到的最大的教训是什么？

很难说最重要的一课是什么。但我想给你讲一个故事。2008至2009年，我在剑桥当访问教授。他们的大学图书馆有一整套16世纪早期西班牙学校的资料。其中我找到了多明尼加神职人员佛朗西斯科·德·维多利亚的讲义。在一门关于贸易的课中，维多利亚像其他老师一样，向学生提出了假设性的问题。他问：

“如果你是一艘船的船长，船上载满谷物。你们停靠到某个国家的港口，这个国家正在经历饥荒。你到了港口之后，看到人们纷纷拿着钱想购买你船上的谷物。而你知道，两天后，还会有十艘载满谷物的船来到这个港口。你会把这件事告诉这里的人们吗？”

维多利亚的学生们都将受训成为祭司。那时候是16世纪30年代，清教徒叛乱即将发生。西班牙国王正与法国酣战。许多事物都处于动荡之中，包括天主教会的特权与地位。维多利亚是当时天主教会最有名最智慧的人之一。他的回答是什么呢？他说：

从这段史实来看，从那时开始，人们就可以说世上存在两套道德体系了。一种是普通人适用的道德观，另一种是商人适用的道德观。

这可能是我在历史研究中最重要的发现。但这一段可能不能刊登（笑）。我看到这个故事的时候，简直不敢相信自己的眼睛。正如我之前所说的：我的历史研究就是找出确凿证据。这就是一个例子。

我也关注权威言论是如何与专业学科的原则相融合的，因为这就是很大程度上权力运作的方式。其中一种重要的行为是从法律到经济，这里我特别关注的是亚当·斯密（Adam Smith）的一生。斯密一开始研究的是自然法。在18世纪70年代早期，他在著名的格拉斯哥演讲中说，他认为自己是在继续自然法律师塞缪尔·普芬道夫（Samuel Pufendorf）的事业。他想让自然法现代化。但他最终于1776年出版的书是《国富论》（Wealth of Nations）。所以《国富论》是从对法律的想象中诞生的，但它最终却推动了的是一种完全不同的事物的发展：经济。渐渐地，那些有野心的人就意识到权威言论是这样作用于社会的。

图为亚当·斯密

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