今年5月10日是國家設立的第一個“中國品牌日”，當人們都將目光放在眼前和未來時，或許回想中國汽車自主品牌走過的風雨歷程，會更加感概萬千。
中央領導特別批示：“今後凡是介紹給讀者的先進典型，一定要有自己的品牌，並囑再訪耿昭傑”，同時要求中央主流媒體開展系列報道，2004年中宣部將自主品牌報道列入年度十大報道之四”。從此自主品牌在汽車行業正式登堂入室。
程遠對“中國品牌日”的設立感觸良多，此後發表系列評論《中國三大企業不能和公眾鬧對立》、《三大企業該在自主上多做點努力了》、《我們為何今天要特別關注自主品牌?》、《合資道路能不能導致中國汽車自主?》，多篇文章引起包括中央領導人在內的整個業界及社會對汽車自主研發的關注和激辯。
匆匆十幾年，汽車行業自主研發力量愈見強大，當年的那場大辯論也已見成效。以吉利、奇瑞、長安、長城、比亞迪等為代表的自主品牌影響力日漸走高，令人欣慰。
今天，我們重新整理當年的對話全文，以饗讀者。讓老一輩汽車人與記錄者的對話，把我們帶回時光隧道，見證中國自主品牌在全球化潮流裡“夾縫求生”的一段特殊時期。
合資企業遍地開花，是中國汽車工業的巨大進步
中國汽車的發展是合資企業在拉動。合資後，我們才學會了生產轎車。不合資甚至沒有今天的中國轎車工業。從經濟利益來看，合資對我們是有利的。合資還為我們培養了很多人。這麼大的市場，讓出一部分，總體上對我們有利。
對話人：耿昭傑：原第一汽車集團公司總經理、董事長、黨委書記
程 遠：今年是中國汽車工業誕生50週年，合資企業遍地開花，你怎麼看這種現象？
耿昭傑：這是巨大的進步。通過合資，中國汽車在本土的產量大幅度提升，對國民經濟的帶動巨大。現在我國經濟發展速度這麼快，很重要的一點是汽車產業的拉動，而汽車的發展是合資企業在拉動，汽車新的增長點主要在合資企業，在上海大眾、一汽大眾、上海通用等大的合資企業。
程 遠：合資對汽車工業本身的作用體現在什麼地方？
耿昭傑：合資前我們對造轎車可以說基本不懂，或者說只有書本知識。合資後，我們知道轎車廠應該怎麼建，建起來後該怎麼管，學會了生產轎車，從生 產製造角度講，我們跨入了“大學”的門檻。要不是合資，光靠自己摸索，不可能在這麼短的時間裡，取得這麼大的進步，不合資甚至沒有今天的中國轎車工業。
程 遠：你是說如果不合資，中國汽車發展不到今天的水平，這是宏觀層面的分析，對企業來說呢？
耿昭傑：如果不合資，一汽就不可能是今天這個樣子，一汽不幹轎車，狀況不堪設想，可能已經垮了。我們國有企業人員太多，包袱太重，卡車救不了一汽，也救不了二汽。所以在我的任期裡，是極力要把一汽從卡車時代推向轎車時代。要幹轎車，就必須跟人家合資。
程 遠：看來你對合資道路持肯定態度。
耿昭傑：現在一汽效益的百分之八九十來自轎車，而轎車效益的百分之八九十又來自一汽大眾。一汽大眾每年產生的巨大效益，德國人得到了，中國人同 樣得到了，即使他們從技術轉讓、散件出售等方面還得到很多效益，中國人從合資中得到的效益還是大於外國人。從經濟利益來看，合資對我們是有利的。合資還為 我們培養了很多人，很多人才是通過到國外學習、交流以後成長起來的，如果是封閉式的自己幹，就不會出現這麼多人才。
程 遠：這是不是“世界經濟一體化”的好處？
耿昭傑：現在經濟國際化趨勢越來越明顯，資源重新分配，中國這麼大的市場，讓出一部分，總體上對我國有利。這樣發展的結果，不僅帶動整個汽車產業，甚至連第三產業都火起來了。
程 遠：這也是各地爭相上汽車的原因之所在。
合資的路子要肯定，但不是我們希望的最後結果
合資使中國汽車加入了國際化大循環。幹了50年，還沒有自己的品牌。忽視了對自己產品的開發，是發展過程中的階段性傾向。
耿昭傑：合資是一種融合，因為我們走了這條路，國外大公司才紛紛進來，使中國加入了國際化大循環，開始和國際汽車融合在一起，這個意義也非常重大。合資這條路子應該肯定，但是我們決不能停留在這一步，這不是我們希望的最後結果。
程 遠：此話怎講？
耿昭傑：我們幹了50年，幹來幹去還沒有自己的品牌，什麼都是人家的，等於說參加奧運會請的都是外國運動員。尤其是作為在汽車戰線上幹了五十年的老兵，我們對這樣的結果是很不甘心的。
程 遠：出現這種局面是合資的必然結果，還是操作不當出現的問題？
耿昭傑：應該說是發展過程中出現的階段性傾向，忽視了對自己產品的開發。
程 遠：為什麼會出現這種階段性傾向？
耿昭傑：直接把外國的產品拿來生產，經濟效益來得快，而且不需要巨大的投資，因此風險也小。搞產品開發需要有很大的投資，見效比較慢，還有很大 風險，所以很多人就採取“拿來主義”。特別是大企業有這種條件，國家能給它批項目，資金方面還可以得到支持，同時因為企業名氣比較大，比較容易找到國外有 名的企業合作，往往這條路很容易走成。而一旦嚐到了甜頭，就不願意再走艱苦的路子，就放棄了自主開發。雖然在內心裡也認識到應該搞開發，但是因為搞開發太 辛苦，就不想幹了，對此有些老同志反映非常強烈，表示很氣憤。他們不理解，目前出現這些問題，帶有歷史階段性的原因，他們把它看成了終極。
程 遠：這樣說是不是這個問題關係不大，早晚會自然轉變過來？
耿昭傑：如果不注意的話，是很危險的。現在出現一種奇特情況，就是那些沒有條件合資的企業，反而積極搞自主開發；嚐到合資甜頭，現實得到的利益越巨大的企業，越不願意搞自主開發。
大企業合資了，自主開發的激情千萬不能夠減退
大企業不能因為合資了，自主開發的功能就退化，大企業領導人的素質就體現在這裡。自主開發，國家政策的支持非常重要。
程 遠：現在大型企業都走了合資的道路，反而是不具備條件的小型企業搞自主開發，如果大企業都採取這樣的態度，將來中國汽車的自主開發，就靠奇瑞、哈飛了？這會不會延緩我們企業自主開發的進程？
耿昭傑：應該是這樣，所以大企業合資後，自主開發的慾望和激情，千萬不能夠減退，不能因為合資了，自主開發的功能就退化，大企業領導人的素質就體現在這裡。
程 遠：在市場經濟條件下，企業的利益問題很突出，不能單單指望依靠企業領導人的素質，國家在政策方面是否應該有所體現？
耿昭傑：政策的支持非常重要。國家原來有一些政策，合資的第一個產品可以全部拿過來，但第二個產品要聯合開發，否則要徵收很高的開發費用。鼓勵外國公司到中國聯合成立研發機構，開始可以在國外開發，但聯合的程度要不斷地加深，產品要屬地化，是雙方的知識產權。
程 遠：這些政策有效果嗎？
耿昭傑：引進奧迪A6時，我們提出聯合開發，德國人開始不贊成，說他們已經開發完了，還開發什麼？那時我們有一張牌很厲害，就是不聯合開發，政府不批准，他只好同意。聯合開發，把奧迪A6後排加寬了，外形更漂亮了，符合中國情況，市場很暢銷。聯合開發要做很多艱苦工作，現在很多企業不走這條路 了，把人家產品拿過來就生產。
程 遠：這可以算是政府支持聯合開發的一個經典案例。
耿昭傑：類似的例子還有捷達改型。當時我們引進的是第二代捷達，底盤很好，就是外形差，我們提出把外形改一改，德國人不贊成，說“老太太就是老太太，再化妝也是老太太，捷達A3、A4都出來了，直接用我們的新產品就行了，還改什麼？”
程 遠：當時為什麼不直接生產A3、A4呢？
耿昭傑：跨國公司換型，往往把舊裝備都淘汰了，我們為了快出車，就把它在美國威斯莫蘭的成套工裝模具買過來了，如果改產A3、A4，這些裝備就 全都浪費了，我們前面兩三年的準備工作也都白作了，而改改外形，投資也不大。他說你們一汽會改嗎？實在要搞就由我們搞吧。我們和他們談到長春機場，臨別達成協議，兩家各搞一個方案，董事會上比較，誰的好用誰的。我們正兒八經幹了，帶著數據、照片到狼堡開會，他們還沒有動手，沒想到我們真能幹起來。捷達改型後一直賣得挺不錯，一汽大眾這幾年的效益主要來自捷達A2，如果不改形，早就滅火了。
沒有自主開發能力，合資也不一定能搞好
自己沒有產品開發，就只是一個裝配廠，對合資企業也沒有控制力。兩網不應該合併，外資使用網絡必須要有條件，我們總不能不戰就降。
程 遠：原來人們說中國汽車發展有兩種模式，一種是走合資的道路，一種是搞自主開發，就是紅旗、解放的做法。
耿昭傑：沒有自主開發能力的企業，搞合資也不一定能搞好。我們搞聯合開發，學到了很多東西，也使人家認識了一汽，大眾前總裁說一汽是真正幹汽車的，就是從這裡得出的印象，所以願意跟一汽合作。豐田也願意找一汽合資。
程 遠：現在大的汽車公司不特別重視自主開發，還有人講，入世以後，中國汽車就永遠失掉了自主發展的可能性，現在不是講自主品牌的問題，而是如何融入國際汽車的問題，中國就是要做世界工廠。
耿昭傑：自己沒有產品開發，只是生產別人的品牌，就只是一個裝配廠，不是一個完整的汽車公司，這是很危險的，無論你的股比佔多少，你對合資企業 也沒有控制力。你得成天跟人家討飯吃，不給你新產品，你就活不下去。現在外國汽車公司在中國胃口越來越大，還要拿配套權，汽車配套件一般佔整車比例的 60％—70％，他控制了配套資源，合資企業就失去了配套權。過去我們有“等效替代”的政策，指望靠配套還有一塊效益，以後就不行了。現在外國公司強調品 牌是他的，配套零部件也必須是他的體系，我們的零部件企業也不得不改名換姓。
程 遠：現在有的國外公司想把它全部配套廠都帶進中國來。
耿昭傑：說是什麼國際融合，其實是利益驅動，全球採購不應該有這種觀念。如果各家都把自己的零部件帶來，各搞一套體系，中國零部件企業的規模就 無法搞大。貿易同樣如此，它強調要建立網絡，是按照品牌建立的，必須賣他的品牌，品牌是知識產權，雖然是在中國生產的，也是他的知識產權。
程 遠：在兩網合併問題上，政府和企業的想法不一致。
耿昭傑：企業和企業的想法也不一致，要是維護我們自己主權的話，就不應該合併，我們總不能不戰就降。
程 遠：有人認為兩網分開也擋不住，因為根本不用外國公司掏錢，他們只要振臂一呼，中國的銷售商就爭相投奔，惟恐人家選不中自己。外國公司是花中國人的錢，再建一套自己的網絡。
耿昭傑：你得有條件，必須給什麼補償，才允許他使用網絡。
品牌的核心是知識產權，合資不能放棄自主發展
品牌的核心是知識產權。一汽與奔馳談判失敗的一個原因，就是一汽不願意放棄解放品牌。沒有自主開發的陣地，企業就沒有控制權了。
程 遠：現在有些合資企業生產的產品，連中國名字都不要了，直接就叫外國名字。
耿昭傑：品牌的核心是知識產權，如果只是幾個中國字，像捷克的斯科達，把品牌買過去，也變成了人家的品牌。如果企業所有的部門都和人家全面合資，就意味著放棄自主發展，產品開發部門和別人合資了，就很難保品牌還是自己的。雙方共有品牌，世界上還沒有先例。
程 遠：有人說一汽也想全面合資，只是沒走通。
耿昭傑：是一汽不願意放棄解放品牌，一汽與奔馳談判失敗的一個原因，就是堅持解放品牌，要給一汽留下一個自主發展空間。這樣做是對是錯，由歷史來評價，現在不能簡單地做結論。我認為，我們幹了五十年的解放，現在放棄了，恐怕對未來不好交代。
程 遠：是不是後面也有人撤火？否則奔馳不會這麼強硬。
耿昭傑：中國汽車工業發展中有很多次爭論，開始是汽車工業和國民經濟的關係，汽車工業是不是支柱產業？是支柱產業，要不要重點發展轎車？轎車發 展起來了，要不要進入家庭？轎車進入家庭雖然比較遙遠，要不要推進？怎麼引導轎車進入家庭？現在面臨一場更大的爭論，就是在國際化的今天，要不要提倡自主 開發？要不要搞民族品牌？
程 遠：現在一提民族品牌，有人就覺得和國際化不相融。
耿昭傑：他們以汽車工業國際化的大背景作為理由，否定走自主開發的道路，認為提汽車本土化生產已經不錯了，只要在中國本土生產，國民經濟就可以 發展。這樣的結果就是不搞自主開發。沒有自主開發的陣地，企業就沒有控制權了，不搞銷售，也不搞研發，配套也插不上手，你就變成一個投資公司，只是到時候分一點利。
程 遠：變成了“食利者”階層。
國際化反而有了更多更好的自主開發條件
不搞自主開發，最後把自己搞下崗了，這是很悲慘的。靠別人的技術搞開發，這是所有大公司都走過的路。如果我們堅持走下去，這條路可能走得通。
耿昭傑：沒那麼多事情可做，要那麼多的老總幹什麼？最後是把自己搞下崗了，把企業搞下崗了，這是很悲慘的。這種模式發展的企業，賺錢快，工資拿 得高，人也變得很嬌氣，沒有產品開發功能了。相反像奇瑞、哈飛這樣的企業，倒是熱火朝天搞開發，儘管沒有強大的產品研發機構，可以請別人彌補自己力量的不 足，但越搞興趣越濃，說不定這條路子在中國能成氣候。
程 遠：奇瑞、哈飛這些企業因為缺乏合資條件，不自主開發就沒有出路，看來困境有時也有好處，人被逼無奈反而會產生創造力。
耿昭傑：其實在國際化的今天，不是沒有自主開發條件，而是有了更多更好的條件，就是靠別人的技術搞開發，這是所有大公司都走過的道路。意大利一些研發機構，就是專門給全世界汽車公司搞產品開發的。如果我們堅持走下去不動搖，這條路可能走得通。
程 遠：有人說中華汽車的路子是“有產權無知識”，這條路子能走通嗎？
耿昭傑：它的路子比較困難，完全靠別人開發，自己也要參與，要能逐步變成自己的東西，必須重視形成自己的開發力量。奇瑞現在是在網羅全國人才， 一汽就有上百人在那裡幹。所謂開發不是說一下子就開發一個整車，可以先利用別人的平臺開發一個車身，也可以買一個車身，請人幫你改進，再把做模具的、各種 零部件的開發小公司引來，路子就越走越寬。奇瑞的模式挺有意思。
程 遠：一汽目前是機遇大於危機，還是危機大於機遇？
耿昭傑：跟豐田合作，對一汽未來發展是關鍵的一步，如果跟豐田合作得很好，在轎車方面全國誰也幹不過一汽，因為全世界誰也幹不過豐田。過去奧田就曾經許諾，豐田一定要跟一汽合作，那時候把希望寄託在瀋陽，事情沒有辦成。現在轉到了天津，仍然跟一汽走到了一起。
沒有自己的品牌，在世界上就沒有你的位置
我們不應只追求眼前的效益。從長遠看，一定要提高自己的產品開發能力，這樣我們才能夠自立於世界之林。
程 遠：你的未竟事業是什麼？有什麼遺憾沒有？
耿昭傑：那就是紅旗了。我這一輩子就幹了兩個品牌，一個解放，一個紅旗。企業靠什麼存在？靠品牌，如果沒有解放、紅旗，一汽在世界上就沒有位 置。一個企業不管你生產多少車，如果生產的都是別人品牌的車，這不是你的輝煌，是人家的輝煌，人家瞧不起你。所以我一輩子都在為“解放”、“紅旗”奮鬥， 總希望這兩個品牌不僅在中國，而且在全世界有自己的位置，如果這個事情沒有實現的話，就是我們的事業沒有成功。
程 遠：對一汽大眾你覺得比較滿意？
耿昭傑： 他們幹得挺好。十週年時我跟他們講了三個希望，也是我感到沒有實現的事情：一是跟國外生產上合作了，但是還沒有學到，或者是還沒有很好 地學到開發技術，還要依賴別人的產品來生產。第二，我們合資時期望一汽大眾全方位拉動一汽，現在雖然拉動了，但不是全方位的。第三，我們本指望產品在中國價格更低，因為我們的資源便宜、勞動力便宜，價格起碼跟國外是一樣的，這樣有利於我們產品出口到國際市場，老百姓也會受益，但是現在還沒有做到，我們的車 價比外國生產的價格要高。一汽大眾取得了輝煌的成績，但不要忘記我們建一汽大眾所希望的這三點還沒有完全做到。
程 遠：就是說當年合資的目標還有三個沒有完全實現。
耿昭傑：對，今天我們仍然在把人家的產品拿過來生產，每一次談判都很艱苦，每拿一個產品都要付出代價，因為我們自己沒有開發力量，就受制於人。 進一步國際化以後，外國人對合資企業的控制面越來越大，也可能對合資企業不太支持了，乾脆自己獨資幹，豐田在美國就全部是獨資，在中國只是政策限制，不得 不合資。所以在一線奮鬥的人士，應該把自主開發作為最神聖的奮鬥目標，不只追求眼前的效益，要從長遠看，一定要提高自己的產品開發能力，這樣我們才能夠自 立於世界之林。經過一段時間的努力，很好地利用別人的資源，這條路能夠走出來的，當然這不是短期能夠實現的。我已經沒有能力幹這個事情了，只能由後人來完 成，這不是什麼遺憾，一個人能做的工作總是有限的。
耿昭傑簡歷：
1954年畢業於哈爾濱工業大學電器自動化專業
1954年—1971年在第一汽車製造廠技術處、工藝處、中央設 計室、機械處、機電分廠等單位擔任技術員、設計師
1971年—1981年任第一汽車製造廠秘書處副處長、鑄造廠黨委副書記
1981年—1985年任第 一汽車製造廠黨委副書記、副廠長兼汽車研究所所長
1985年—1999年任第一汽車集團公司總經理、董事長、黨委書記。
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