每年5月的第一個週末，財經界都有一樁萬人朝聖的“盛事”——伯克希爾哈撒韋股東大會。
數千萬計的人因為通往財富自由之路而關注這場大會。但在中國有一個很有趣的現象：巴菲特先生只有做投資的人會去學習與研究，但芒格先生超越了投資圈，在中國各個領域的人都很關心芒格先生的思想。許多人都好奇如何像芒格先生那樣掌握正確的學習方法，終生學習。
針對這些問題，36氪邀請好友中信大方獨家採訪了查理·芒格，《窮查理寶典》中文版出版人施宏俊與《好好學習》作者成甲也參與了此次對談，已經95歲的老爺子依然精神矍鑠，回答幽默風趣，閃著智慧的光芒。針對學習方法、儒家智慧、中國的發展機遇等問題做了精彩的回答。
同時，這也是查理·芒格在本次股東大會上首次接受深度採訪。芒格先生的多年合夥人、喜馬拉雅資本創始人李錄先生，一起參加了會談和採訪。
文丨中信出版 · 大方（CITIC）
設計丨火山醬
CITIC：在今年的伯克希爾股東大會上您提到了您很看好中國。看好中國的原因是什麼？在之前的一次訪談中您曾經舉過一個例子就是李嘉圖的比較優勢，這會讓中美合作時中國獲得更大的優勢，您當時問過財政部長舒爾茨，舒爾茨的回答是他不願意去想這個問題。這是中國的優勢之一，這是您認為的主要原因嗎？還是您有其他考慮？
芒格：這是主要原因。如果有兩個國家，一個是非常發達的國家、有著非常發達的技術和工業，另一個是有著眾多有天賦的人口的國家，但他們沒有進入全球視野，因為他們沒有經歷過工業革命。當這兩個國家進行貿易的時候，兩個國家都能獲得收益。這是雙贏的。但是不那麼發達的國家總是能發展得更快。發達國家這一方也不願意自己國家的人民失業，這也是為什麼特朗普或者其他人對中國有許多反對情緒。
另一點很有趣的地方是：在中國這個飛速發展期之前，日本就已經經歷過了這樣的飛速發展期。當時日本向美國出口了許多汽車，摧毀了美國的許多製造工廠。美國為了保護自己的民族工業，也增添了許多保護措施，比如對卡車進口進行一些限制。但這並沒有摧毀日本的工業。所以我認為中國面臨的情況是相似的，不需要為此擔憂太多。這是雙方進行國際貿易的自然結果。
李錄：卡車這部分很有意思。美國是隻針對卡車進行了貿易保護，但是其他汽車幾乎沒有。所以美國汽車工業裡卡車這部分比如皮卡發展得很好，而日本的轎車也能進入美國。所以這是雙方博弈之後，也可以達成的雙贏結果。中國將來也可能會面臨類似的事情。互相之間只要進行貿易，就會發生這樣的事情。
CITIC：您最早認識巴菲特先生的時候是一個律師，之後您沒有馬上去做投資，還做了一些房地產。後來做投資，收購藍籌印花公司，您在這整個過程中，對於投資的思考與分析方法有沒有過階段性的變化？
芒格：這是一個不斷思考的過程，無論我做什麼投資，都是我不斷去完善我自己思維體系的過程。我很注重在實踐中驗證自己的想法是對還是錯，通過實踐中的反饋來修正自己的想法。這也是為什麼我認為《窮查理寶典》很重要，因為這激勵了人們自發去進行學習，而不是一定要走進學校跟隨一個老師去學習。我還想要補充一點，就是我認為有兩種有效的學習方法：第一種是你發現什麼有效，然後複製它；第二種是你發現什麼是無效的，然後規避它。我會同時使用這兩種方法，但它們之中更重要的顯然是後者。我在一生中花絕大部分時間去研究什麼樣的事情會失敗，然後盡一切可能去避免。
CITIC：在《窮查理寶典》中芒格先生提到的很重要的一點就是思維模型，這個思維模型是您在不斷驗證過程中提煉出來的嗎？還是有其他的方式或方法？
芒格：當然我會不斷地去做上面說的這兩點，但沒有一條道路是直通羅馬的，也沒有一條道路直接通往最終的學習方法。只能在不斷的學習過程中去積累經驗。
李錄：所以芒格先生對於這個模型的回答很簡單，當你釐清什麼東西是行之有效的，什麼東西是無效的時候，把它們總結起來就是模型。你會從不同的領域汲取這些經驗，但在模型裡，並不會去劃分那些具體的領域，經驗都是通用的。
CITIC：您之前在一次演講中提到：對您一生幫助最大的事情就是在去哈佛之前學會了學習的方法，這是否就是您所說的學習方法？
芒格：是的，當然，我所說的就是這些。什麼有效什麼無效，以及為什麼，非常簡單。你想要走在別人前面你就得不停地思考，精準地思考。中國人也是這樣的，他們非常理性，也想要走到別人前面，所以他們也會做同樣的事情，所以我一點都不奇怪中國有這麼多我的讀者。他們熱愛學習。
CITIC：中國人傳統上強調“耕” 與 “讀”。所以中國人有兩個特點，一個是勤奮工作，另一個是熱愛學習。作為出版人，我們發現《窮查理寶典》出版後，確實有許多人不是因為要賺錢，而是因為學習才來讀這本書。從這一點上來講，這本書和中國傳統是一種對接。
但從另一個視角來看，我們認為在中國很多人是缺乏理性思考的，大家都在學術或學科的專業領域內被框定了，所以缺的是一種普世智慧的影響。從這個角度來看，《窮查理寶典》點醒了許多人，但我們可能還需要做得更多。這一點上您有什麼建議？
芒格：我先說一點是，許多中國人的思維裡有一個問題，他們會相信很多運氣的元素，比如風水，但這是錯的，我們應該相信幾率勝過相信運氣。另外一點造成這樣的情形的非常重要的原因是“官僚主義”。比如在大學裡，許多學科是割裂的，而這些學科一旦分開，在官僚體系下，這些學科就被框定在一個很小的領域裡出不來了。在美國和中國都有這樣的情形。當然也有一些例外，比如李光耀。李光耀在新加坡建立的體系裡，官僚主義是最少的，所以這導致了新加坡獲得了成功。
CITIC：既然您認為存在官僚主義，為什麼您依然認為中國能取得巨大的成功呢？
芒格：中國有一個強有力的中央政府。一旦他們有一些驚人的想法，開始學習新加坡的模式，他們就能引起世界矚目。而一旦擴張到世界範圍並收穫巨大成功後，沒有人會想回到過去那種貧窮的狀態，所以我不認為政府會任由經濟倒退或像印度那樣陷入混亂。打個比方伯克希爾現在也有強有力的領導人，就像中國政府一樣。
CITIC：我們也非常好奇李錄同您的故事，作為事業夥伴，您是如何看待他的？
芒格：李錄想成為一個很好的投資人。我很喜歡他作為一個投資人的角色，我和他作為投資人的投資理念也是類似的，所以我們可以在一起互通各自的思考。作為一個投資人，他是非常出色的。
CITIC：李錄有和你與巴菲特不相同的地方嗎？有他自己獨特或創新的地方嗎？
芒格：我們有不同的生活，但是我們身上的相似之處比不同之處要多。我們都是很注重家庭的人。我們很關心教育自己的孩子。我們都儘可能地變得理性，這是我們共同的興趣。
李錄：理性對我們的生活是非常重要的。我們都把理性當做自己的責任。
芒格：還有我們都希望美國與中國都持續永久地友好下去。
CITIC：提到中國和美國，以及家庭，芒格先生曾說過，中國在未來的競爭力中有一個重要的因素就是中國重視儒家思想、重視家庭。像芒格先生您這樣的美國人也非常重視家庭，您為什麼會認為中國儒家家庭觀念會成為獨特的競爭優勢？
芒格：中國人的家庭觀念更加傳統、更加極致。所以在中國，政府所需要提供的社會福利要求就更低，家庭能承擔很大一部分的保障，降低了許多社會成本。美國人雖然也很心向家庭，但整體來說他們沒有中國人做得那麼極致。
CITIC：所以您認為這是中國在競爭力上的一項成本優勢？
芒格：是的，中國人無論走到哪裡都會帶著他們這樣的傳統家庭理念，這幫助了中國人在世界範圍內崛起。
我有一個關於出版方面的建議，一定會非常有趣。中國有許多農村出身的孩子，被美國的家庭收養或領養以後，他們都取得了很好的發展。這會是一個很好的選題，他們中的很多人都獲得了博士學位，取得了巨大的成功。許多中國人會感興趣為什麼他們會在美國發展得這麼好。書名可以叫做《中國女孩正在改變世界》。
另外一個很好的研究主題是為什麼在中國進入飛速發展期之前，日本人能取得如此巨大的成功。日本作為一個資源稀缺的島國，沒有石油和礦產，他們能夠取得今天這樣的成功是因為他們學習了中國的儒家文化，並把它的概念擴大了。中國的儒家文化講究熱愛家人，而日本把這種“愛”擴展到了商業關係中，他們認為對於消費者和供應商，也應當把他們當作家人一樣去“愛”。所以他們能把他們的工業在這樣一個資源稀缺的島國發展得這麼成功。中國之前學習了新加坡的模式和美國的先進工業與科技，如果未來還能繼續學習日本這種被拓展的儒家文化，他們會持續地變得更加強大。
李錄：芒格先生有一個報紙叫Daily Journal，供貨商是個日本人。這些年當這個報紙規模縮小時，其實供貨價格是應該提升的。但是他們從來不提升價格，並且想盡一切辦法讓報紙變得更好。所以芒格先生非常滿意，從來不會想去更換這個供貨商。這逐漸形成了非常牢固的“家庭關係”，這種關係是非常忠誠的。所以日本人並沒有把“儒家”的文化概念擴大許多，只是多增加了兩個對象，一個是客戶，一個是供貨商。
CITIC：這是一個非常有趣的視角。您把這稱作“新儒家主義”或者“大儒家主義”？
芒格：在美國，好市多（Costco）也在做類似的事情——我剛說的“大儒家主義”。他們把他們的顧客視作家人。他們從來只提升他們的服務質量而不提升價格。好市多抄襲了亞洲的創意，中國的商業也可以從他們身上學習。
CITIC：這是一個很棒的建議。這是一個相互學習的過程，包括技術和知識產權。
芒格：所有的國家都經歷了這樣的過程。英國在很久以前是擁有知識產權最多的國家。以前美國在還不發達的時候，他們也盜取過英國人的很多作品，比如狄更斯和莎士比亞的小說，他們私自印刷而不支付任何版稅。中國也是一樣的，在不那麼發達的時候他們也會做類似的事情。但隨著中國更加富裕之後，他們應該願意為別人創作出來的知識產權來付費，我希望能看到這一點。
《窮查理寶典》的書名就來自於本傑明·富蘭克林的《窮理查年鑑》。在那本書裡有一句話是這樣的：一個空的米袋子是無法獨自站立的。所以如果沒有自己的內容，你也無法長久地發展下去。本傑明·富蘭克林是個非常聰明的人，我從他身上也“偷取”許多。
（吳燕恬、譚君子、過稼陽等參與了採訪和翻譯整理工作）
