歐盟駐華大使： 叫“中國病毒”是無意義的甩鍋遊戲

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意大利、西班牙、德國、法國……2020年春天，新冠病毒在歐洲肆意橫行，不少讀者感慨醫療發達如歐洲也難以倖免，也認識到歐洲的防疫思路與中國並不相同。

那麼作為世界一體化程度最高的區域組織，歐盟在抗疫中做了哪些工作？與中美有哪些合作？對於病毒來源和封城措施的爭議，又持何種態度？2020年是中歐合作大年，疫情下中歐峰會磋商是否還在進行？雙邊協議進行到哪一步？在後疫情時代又該如何展開合作？

2020年4月3日，鳳凰網《外交官訪談錄》帶著這些問題，對話歐盟駐華大使尼古拉斯·鬱白先生。

以下為內容提要：

1、歐盟目前召集所有成員國的衛生部長構築共同陣線，在抗疫中發揮了協調作用，成員國的相關決定都要諮詢歐盟。另外歐盟也在協調與中國專家對話、支援非洲方面發揮重要作用。

2、關於此前德國扣留意大利口罩的新聞，大使表示那並非政府決定，而且只是疫情初期尋求自保的行為。眼下德國、法國已經向意大利提供了數百萬計口罩和防護裝備。此外，將疫情重災區病患轉移到別的國家，也是歐盟團結的體現。

3、至於討論很多的個人自由與封城的矛盾，大使表示，封城限制了出行自由，但需要保障言論自由，保證民眾的知情權。同時，要和假新聞作鬥爭。

4、歐盟是最早向中國援助防護物資的朋友之一。中國與歐盟的抗疫合作，在合作研究到抗疫設備採購，以及應對經濟社會衝擊等領域全方位展開。

5、原計劃今年舉行的中歐峰會目前時間未定，但綜合投資協議與綠色經濟兩條路線仍在推進。

6、大使印象最深的疫中故事，是各國醫護人員無私的風險和犧牲，他特別提到了一位堅守武漢的法國醫生帶來的震撼。

7、關於病毒的名稱，大使認為這並不是“中國病毒”，而是人類病毒，與中國無關。相互指責沒有意義，人類需要在與自然打交道時更加謹慎。

8、關於中歐互鑑的內容，大使表示歐盟要向中國學習恢復經濟的一些做法，同時建議中國各省流動減少人為的阻礙。

9、關於疫後的世界，大使認為經濟危機一定發生，而且比2008年還要嚴重。各國應該團結起來，投入更多公共資金，條件是適應氣候變化政策、確保更好的投資環境、提供更好的社會保障安全網。

談歐盟作用：成員國防疫決定會諮詢歐盟，已經拯救6萬人生命

鳳凰網：在與病毒對抗時歐盟的意見是：“我們應該展示我們的團結” 。然而起初一些國家實施了出口禁令，一些國家例如德國扣留了運往意大利的口罩，您對此有何看法？歐盟是否在其成員國之間進行了協調？

鬱白：首先，你提到了最重要的詞，它應該浮現在每個人的腦海中，面對自1918年以來從未出現過的世界危機，那就是團結（solidarity）。團結是全球性的，否則那就不是團結。然而我們在全球範圍內看到的第一反應——包括在中國一些地方，就是尋求自保。所以我們在歐洲成員國中看到的，在大流行初期每個國家都尋求自保，這些反應是人性使然。

但現在，全世界、聯合國、世界衛生組織、二十國集團、七國集團，大家都知道，只有通過跨界合作，才能夠對抗跨境的病毒。在歐洲，歐盟本身沒有公共衛生事務方面的直接權限，這完全是政府間的事務 ，需要政府間的協調與支持。 因此，歐盟立即召集了所有成員國的衛生部長，試圖構建一個共同的陣線。

如今距3月15日歐洲大規模爆發已經過了三週，歐盟現在是疫情的中心。現今沒有一項決定是在沒有經過諮詢歐盟的情況下，在歐洲成員國內部決議的。因為每個人都知道，如果你一個人單獨行動，你將失去更多生命，而如果你們一起行動，就可以挽救生命。三天前在倫敦發佈了一項研究報告，關於歐洲面對疫情的反應。該研究表明，在疫情爆發後的三週時間內，因為我們共同採取行動，我們已經在歐洲挽救了60000人的生命。

大使提到的帝國理工大學報告

儘管有許多不同之處，但這是一個了不起的成就。歐盟通過巨大的努力彌補了國家之間的差異。為遭受不平等待遇的國家提供支持，我們也做出了重大的財政貢獻。不僅限於歐盟，還在全球範圍內研究疫苗。因為我們知道若沒有疫苗，我們的情況將持續下去，所以第一要務就是研發疫苗。

但是疫苗研發需要耗費時間，醫生們說需時18個月。同時，我們正在探討所有可以緩解病情的治療方法。我們在歐盟層級也做了一些事情，就是與中國進行對話，讓醫生之間進行交流，以瞭解有哪些是最好的治療途徑，如你所知，儘管我們關閉了邊界，但我們歡迎中國醫生。

另外，我們不僅有視頻會議。現在我們在歐洲不同國家都有中國醫生前來交流經驗。以及瞭解我們如何控制病毒的傳播。

圖為3月19日，外交部會同國家衛生健康委舉行中歐疫情防控工作視頻會議

對於今天正在關注歐洲、美國的所有人，非洲將成為該疫情的下一個大型震中，而我們需要迅速行動。有人批評說：“你們在浪費時間！你為什麼要等？”我們沒有在等，歐盟已經主動採取行動向非洲捐款、派出專家，防止病毒在非洲大陸傳播。

談扣留口罩醜聞：德國扣留口罩並非政府決定，如今德法已向意大利提供數百萬口罩

鳳凰網：我們知道意大利和西班牙作為歐洲的震中，情況很糟糕，那麼歐盟對他們有哪些具體的支持

鬱白：現今歐洲病例最多的國家是意大利、西班牙和法國。當意大利宣佈“封城”時，歐盟立即開始行動。歐盟的幫助是及時且巨大的。

當然，有一些醜聞，你提到這個很小的事件：經由德國和瑞士送到意大利的口罩被扣下，但這不是政府的決定。你提到了出口禁令，歐洲並沒有出口禁令。我們是一個單一的市場、完全開放的市場，歐洲的邊界從未關閉。對歐洲以外的國家它們也並沒有關閉。用於貨物尤其是防護裝備的進出口邊界是完全開放的。

4月1日，歐委會主席馮德萊恩在意大利《共和國報》刊文“抱歉，歐盟現在與您同在”，被解讀為向意大利道歉

而且有時當涉及政府與政府之間的協作，就像我們在歐盟與中國之間所做的一樣，我們甚至開放更多：取消關稅，取消增值稅，開闢綠色快速通道、即時通道等等。

因此我們也在與“虛假信息”作鬥爭，這可能比病毒本身更危險，因為它使人們處於危險之中，使他們相信不存在的事物。每天我和我的意大利同事交談，比如你知道嗎？與我在這裡所讀到的相反，歐盟及其成員國給予意大利更多的口罩和防護裝備。

當然，意大利從其它國家獲得的所有援助，包括中國在內的援助都非常受歡迎 。

但如果說中國在幫助意大利而歐盟什麼都沒做，那這是在說謊。這就是虛假信息，這很危險，因為這是政治性的。而當你是醫生時，你不需要政治，你需要的是支持、是團結。所以有很多故事，但我可以向你保證，這些故事都是受政治遊戲所操縱的，這些操縱不應該存在。

法國和德國向意大利提供了數百萬個口罩，每天都在繼續提供，不僅是口罩，還有呼吸機、防護裝備、藥品，所有這些都運往意大利。

我再給你一個關於團結的例子，歐洲有受到嚴重影響的地區，就像中國的湖北武漢，比如意大利北部、還有法國東北部，還有西班牙中部。我以法國東北部為例，這裡疫情像湖北一樣大規模爆發，非常嚴重。儘管已經開放軍隊醫院，讓醫院獲得了新的應對能力，但仍然沒有足夠的床鋪，那我們該怎麼辦？如今，歐洲很團結，我們正在將患者轉移到其它國家，你能想象得到嗎？從法國轉移到德國，或者法國轉移到盧森堡，甚至在法國境內從一個區域轉移到另一個區域，這是非常複雜的操作。

鳳凰網：剛才您提到了邊界，特朗普之前發佈了歐洲旅行禁令，因而遭到歐洲官員批評，那麼，他是否沒有與歐盟進行任何事前溝通？

鬱白：美國政府沒有事先商討就做出決定，我們對該決定表示遺憾。這是我們之前提到的國家反應的一部分，你知道的，首先你要保護自己。

談個人自由和封城的平衡：要消除病毒，但不應該殺死法治原則

鳳凰網：總的來說，目前歐洲採取了嚴格的控制措施。那麼，如何平衡人權和必要的限制？

鬱白：這是一個有趣的問題，很高興你提出這個問題。 我認為這非常重要，我們需要治癒病患，消除病毒。但是我們當然不應該殺死或者消除法治原則。

現今，這種平衡成為全球爭論的中心，在歐洲、美國，許多國家採用了緊急法令，宣佈進入緊急狀態。在法國是這樣，在意大利是這樣，在西班牙是這樣，所以所有受影響的國家採取了緊急措施。待在家裡 ！不要亂走！這些措施限制了基本的行動自由。

但是，這些緊急措施都沒有限制言論自由，知道醫生們在說什麼是非常重要的，來自前線護士、醫生的報道都很重要。如今人們交流很多信息，同時，正如我之前提到的，有很多虛假信息或操縱，所以我們需要控制它，但這不是對言論自由的攻擊，這是為了保護人們免受危險信息的侵害。顯然，現今有很多不正常的事情發生。

談中歐合作：二月撤僑專機運來物資，如今在中國採購醫療設備

鳳凰網：我們知道在一月和二月，歐盟捐贈了大約56噸的個人防護裝備到中國，起到非常大的幫助，您能否詳細介紹這項合作是如何啟動的？

我們用這些飛機將醫療設備送往湖北，因此，我們有效地向中國發送了來自歐洲十多個國家共56噸的醫療設備。如果我沒記錯，我認為我們第一個這樣做的地區。

但這並不是為了比較。這只是團結的一種表現。我們並沒有大肆宣揚，我們只是做了而已。我認為這在武漢受到歡迎。

也許你不知道，武漢是中歐醫療合作的最重要地區，與北京上海並列。

在武漢有德國人、法國人，因此我們與武漢有很多聯繫，組織起來很容易，我們立即採取行動。你知道人們說，“今天，中國犧牲了自己，而世界並沒有採取行動”。

在歐洲並非如此，我們並沒有等。在歐洲疫情爆發之前，中國國家衛生健康委員會已經準備好與歐洲分享經驗，我們在一月底就採取了行動。在二月初，歐盟衛生理事會與中國國家衛健委的三次會議都非常有幫助，因此我們繼續這樣做。同時，在二月和三月我們立即開啟了合作研究，因為我們已經有很多中歐間的醫療合作，比如來自法國的巴斯德研究所在上海有一所設施。來自廣州、上海、北京、武漢的研究人員共同合作嘗試加入這項科研努力。

如今，中歐合作已經轉向組織從中國到歐洲的醫療設備採購。大約是10天前，歐盟委員會主席與李克強總理以及商務部部長再次交談，組織優質醫療設備快速採購通道。這樣我們今天看到的關於劣質設備的報道將可以被避免。所以中國政府和歐盟委員會之間，認證產品中央採購的快速通道被高效組織起來。

現在到了我們準備進行另一項工作的時候，即在應對經濟和社會領域的變化、保護全球的工作崗位方面，我們應該做些什麼。

我們不應該浪費危機，危機永遠是警鐘。“看，出了什麼問題，我們該怎麼辦？” 現在我認為中國國內的重點是經濟，在歐洲也是如此。如何支持我們的經濟？人們有時會有急切地說這是全球化的終結，或者用他們的詞“脫鉤”，每個人都處在封閉的泡泡裡。

相反的，我們說不，這場危機表明我們需要更團結，更需要前所未有的全球合作。疫情將會給經濟帶來巨大沖擊。對中國、對歐洲、對美國、對所有地區，當發生經濟衝擊時誰受苦？最弱小的人、沒有工作的人、或剛剛失業的人。

我們在同中國的貿易談判、投資談判中尋找答案。即如何確保危機過後我們將對彼此更加開放，以確保繁榮。 因為人們會失去工作，他們的公司，尤其是中國中小型企業需要出口市場（大企業永遠都會沒事的），而歐洲需要中國市場。因此，讓我們共同努力將這場危機，化作另一個展示我們可以更好合作的示範。更開放、更實際，以確保我們的連結能夠為人們提供所需的東西。

談中歐峰會有兩條路線：綜合投資協議與綠色經濟

2020年是“中歐合作大年”。此前安排有三場中歐峰會——中國-中東歐國家領導人會晤(17+1)，第22次中國－歐盟領導人會晤，以及默克爾邀請習主席9月赴德國(下半年任歐盟輪值主席國)萊比錫市參加中歐特別峰會(27+1)。中歐關係正在進入一個新時代。——編者注

鳳凰網：那麼中歐的雙邊投資協定進展如何？

鬱白：是的，你說的是雙邊投資條約(bilateral investment treaty)，但我們一般將其稱為 投資綜合協議 (Comprehensive Agreement on Investment, CAI）。

相關磋商在一月、二月、三月持續進行，下一輪磋商是4月20日。我們正在與中國同行交流，以成功通過這項重大考驗。（在這裡，大使興致勃勃地用中文又強調了一遍——DaKao “大考” ）

同時，我們也在就氣候變化進行談判。不幸的是，由於危機，原定的大型會議推遲到了明年，在昆明關於生物多樣性的COP15推遲了，在英國格拉斯哥舉行的關於氣候變化的COP26也被推遲，但我們認為我們需要繼續。

中國和歐洲這兩個大經濟體將氣候變化放在我們優先考慮事項的首位，因為我們認為經濟集團的復甦應該是綠色的，而且我們可以利用這次危機，而不會浪費危機。我們可以利用這場危機以及在經濟領域本應付出的一切犧牲，來加速我們的經濟綠色化。因此，我們正在討論下屆中歐峰會的這兩條主要路線。

至於何時舉行，今天沒人知道。現在可能也不是制定時間表的時候，但重要的是，我們利用這個困難的時刻將做出決定的人召集在一起，以瞭解歐盟和中國之間的合作的積極性。

克服經濟危機是一種資產，因為危險是每個人都退回各自的邊界，我們認為這是極端危險的，因為它是自欺欺人的。在困難方面不縮回，開放自己、尋求幫助，這正是人類美好之處，強者可以支持弱者。因為如果我們不這樣做，那麼我們將進入極其危險的境地。

談印象最深的故事：逆行的法國醫生

鳳凰網：談過宏觀的內容，您在此次疫情中印象最深的故事是什麼？

鬱白：我認為，我現在最讓我印象深刻的故事是，醫生們如何面對共同危機，就像在武漢發生的那樣。我在今天的新聞中看到，包括李文亮醫生在內的13位醫生被宣佈為烈士，我們感謝對這些醫生作用的認可。

但今天在歐洲我們也看到了同樣的情況。在意大利，已經有60名醫生死亡，數千名醫生和護士被感染。對我而言，最令人震驚的故事是這些醫生、護士跨界交談，試圖獲取信息、交換信息，共同尋找眼前危機的解決方案。

醫生的服務與可憐政客的爭吵形成了鮮明的對比。您是否看到醫生指責我們當中的某些人？

從來沒有。因為醫生知道推卸責任完全是自欺欺人，責怪別人、甩鍋，這是在扼殺生命，而醫生是挽救生命的。今天他們跨國界來挽救生命，我們看到這些中國醫療隊來到了歐洲。

我們看到的一個例子是，武漢有一名法國醫生，他的診所是法中合作的一部分，他是法國人，也就是歐洲人。他本可以離開武漢，但沒有，他決定留下來並幫助他的中國同事。當危機發生時他在武漢。你知道當人們非常害怕時，那位法國醫生正在湖北，為整個歐洲公民社區提供建議，比如“不要害怕，待在家裡是正確的做法”。這表明我們生活在一個世界，一個星球上。

經筆者檢索，這位法國醫生名叫Philippe Klein，當時他並沒有返回歐洲，他說“我留在這裡更有用”。

所有這些故事我們在一月，二月在媒體上都能看到，“這些中國人很危險”。在今天的中國，我們看到一些商店、一些銀行沒有外國人，人們很擔心，他們說外國人攜帶這種病毒。

那個在武漢的法國醫生，與中國醫生一起工作，意識到自己的性命危險，但不在乎，因為他的使命是挽救生命。我認為，這是我們能解釋的最好的故事。

談病毒名稱：它不是“中國病毒”，而是人類病毒

鳳凰網：前段時間，特朗普使用了“中國病毒”一詞，那麼您對此有何看法？

鬱白：它不是中國病毒，而是人類病毒。遲早我們會知道這種病毒是如何從動物傳播給人類的，以及在哪裡，因為這可能是全球性的問題，所以它與中國無關，我們知道，人類進入自然世界的步伐太大了，自然正在報仇，病毒在反擊，所以我們需要知道它是如何發生的，以便我們採取措施阻止這種情況的發生，並且我們需要在與自然打交道時更加謹慎。

但中國確實是流行病爆發的第一個中心，因此我不理解為什麼有關於病毒來自美國或是意大利的奇怪言論，所以這總是指責遊戲而已，有什麼意義？

只要看清現實，第一個震中是湖北，第二個震中是歐洲，第三個震中將是美國，也許非洲將會是第四個震中，所以這是一個全球性的問題。

我們說現在責怪任何人為時已晚，這不是責備問題，而是應對危機的問題。

鳳凰網：遲緩的官僚機構是否應該對此次疫情的爆發和全球擴散負責？

鬱白：公共衛生掌握在政府手中，但是在歐盟，我們認為專業知識應該成為應對中心，總的來說政府里人太多了。我沒有在指責誰，太多人在不知情的情況下發聲或做決定。

但是科學就是科學。所以如果你看看歐盟今天如何應對危機？你會看到我們政府現在都有一個醫生諮詢委員會，所以醫生帶頭指揮，他們對政府說應該怎麼做，然後當然是政府的責任，去贊同或是反對，去平衡不同的利益。

但是醫生應該有話語權，而非官員。官員們應該聽取醫生的建議，而這就是我們正在做的。

談中歐互鑑：歐盟應學習中國恢復經濟，中國應學習歐盟跨境工作

鳳凰網：所以總的來說，在對抗病毒中，中國與歐盟是否有可以相互借鑑的經驗？

鬱白：中國與我們、與世界分享的數據越多，我們將處於越有利的位置，以瞭解這種疾病以及我們如何治療。而今天的中國仍處於前線，在處理危機後遺症的前線，我們應該看看中國如何努力恢復經濟，如何解決政府面臨的所有困難、如何實現對中小型企業的支持。

或如上週所見，國家主席的浙江之行，不要忘記綠色經濟，恢復必須是綠色的。當然，對我們來說我們希望中國看到，歐洲的經驗對自己也有幫助。歐洲經驗表明多邊主義是奏效的，而且沒有單方面的解決方案。使中國人排斥外國人，情況不會變得更好，外國人不是威脅，病毒才是威脅，因此，中國可能感興趣我們現在在歐洲跨境工作的方式，中國各省應該合作。

你知道在中文裡危機就是轉機，在古希臘語中危機是醫學術語。實際上，危機一詞，是古希臘人因大流行病而創造的，形容當醫生被要求做出決定時的醫療情況，而這個決定就叫危機。 所以對中國來說這是一個機會，對我們來說是做決定的時候。

談疫情影響：經濟危機一定發生，公共財政援助的三個標準

鳳凰網：您剛剛提到了全球有些國家可能退縮。您如何評估病毒對世界的影響？因為有人說它可能像上個世紀一樣造成崩潰，就像1929年的大蕭條？

鬱白：是的，我們已經提到，經濟衝擊將是巨大的，比2008-2009年的金融危機嚴重得多。這將是一次世界性的金融和經濟衝擊，為了吸收這種衝擊，歐盟、中國和美國這三個主要經濟體必須共同努力，就像應對海嘯一樣。我們已經看到美國的失業率已經急劇上升。

如今不是預測是否會發生經濟危機，而是一定會發生經濟危機，可能在夏天。那麼，我們的共同和共同行動應該是什麼？所以我們需要團結起來，就像在二十國集團所做的那樣，我們需要共同努力以確保我們擁有應對經濟衝擊的工具。

同時，這場危機教會了我們經濟方面的教訓。一個非常重要的經濟教訓是：投資政策方面，我們需要保障全球的健康，不僅僅發展一個地區的工業生產能力，這樣如果那個地區出問題，那麼每個人都會受苦。所以我們需要資助戰略產品特別是藥品，進行更加謹慎的生產分配。這樣當有一方遇到問題時，另一方可以前來援助。今天，能看到中國在生產口罩和呼吸機方面開足馬力還很困難，有些還要出口到世界其他地區。分配應該更加均衡，以避免這些問題。

但從全球範圍來看，如果我們可以就經濟復甦刺激方案達成共識，可採取的公共財政援助將適應氣候變化政策、確保更好的投資環境、提供更好的社會保障安全網。危機過後我們將變得更加強大，以應對下一次危機。因為人類還將面對下一次大流行病。

鳳凰網：所以歐盟有起草後疫情時代的發展方案嗎？

鬱白：是的，但是我們需要在全球範圍內做。我不相信中國方案，歐盟方案和美國方案？沒有！我們需要的是一項全球方案。現在，我們準備發揮帶頭作用，尤其是為弱小的經濟體或發展中國家提供幫助和協助。所以我們準備承擔責任，帶頭花錢，但我們需要其他人加入，以發揮最大的作用，以提高效率。歐洲永遠不會孤單，因為歐洲項目的實質就是團結在一起。

鳳凰網：感謝大使先生。

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