王小魯
鳳凰網財經《國子策》出品 文丨秦宇傑
“國企改革最重要的目標，是提高企業效率。”中國改革基金會國民經濟研究所副所長王小魯接受鳳凰網財經《國子策》專訪時表示，國企改革後，無需考慮國家資本還是民間資本做決策的問題，最重要的是提高企業效率。
王小魯稱，目前國企改革進程在一些地方遭到困境，地方政府需要進一步提高指導思想，放開對國企的主導權，同時制定具體的管理措施，以防範改革過程中可能出現的問題。
王小魯表示，國企改革可能會產生裁員問題，但新一輪國企改革進程更加緩和，總體衝擊較小。
國家改革關鍵要提高企業效率
鳳凰網財經《國子策》：您認為國企改革的目標應該是？
王小魯：在不同的領域，國企應該有不同的目標。在我看來，國家保持控制力並不是國企的目標。
我國是市場經濟國家，市場在資源配置中起決定性作用。在競爭性領域裡，就不存在國家對國企保持控制力的問題。
在另外一些領域，需要國家積極地參與。比如公益事業，因為不賺錢，民營企業不願意幹，在國家主動參與的同時，也需要吸引民間資本進入。如果不盈利，必然要享受國家補貼。但補貼多少合理？這個賬很難算。
在資源型領域，資源是有限的，容易形成壟斷。私人壟斷會把利益都拿走，與其如此，不如讓國家壟斷，把超額利潤用於公共事業。但是這些領域內的國企可能什麼都不用幹就賺的比別人多，這個時候也需要引進民間資本，推動企業提高效率，引進過程必須公開透明。另外，民間資本進入後拿到了石油開採權，賺的就比別人多，就需要採取措施來消除特殊利益，比如徵收壟斷調節稅等，把他們拉到和競爭性領域同等的起跑線上。所以不同的領域要有不同的目標。
鳳凰網財經《國子策》：經濟學家華生曾表示，世紀之交的中小國企和集體企業的改制歷史說明，國企改制無論是分是賣，企業還是會落入原企業高管或相關權勢者手中。對於混改後的國企，到底是國家資本做決策，還是民間資本做決策？
王小魯：關鍵不在於誰做決策的問題，這對老百姓有什麼區別？重要的還是提高效率。
如果是國企壟斷，對老百姓來講是壞事。比如過去手機剛普及，話費特別高，還雙向收費，就是因為當時的壟斷程度更高。但如果是民企壟斷，也可能是低效率的，我只要多收費就行，不用降低成本。
但現在話費降低了，雙向收費政策取消了，因為國企之間有了一定程度的競爭，這是提高效率的一個過程。
在90年代國企上一輪改制後，有些國企本來是盈利的，卻被領導人故意做虧了，然後不花一分錢就把企業收入囊中。華生指的可能是這類情況。
鳳凰網財經《國子策》：民間資本進入後，會導致國有資產流向國外嗎？
王小魯：這些都是局外人的想象，國企就不會產生資產外流的問題嗎？國企也發生了尋租、腐敗的行為，關鍵在於管理制度。如果管理很鬆懈，這類弊病就很多。混改有利於提高效率，但還有很多制度上的問題，不是簡單引進民間資本就能解決的。
地方政府需轉變思想
鳳凰網財經《國子策》：有學者認為，產生高槓杆的原因在於，國企資不抵債時可以得到國家幫助，這不利於市場競爭。這個觀點您認同嗎？國家不該給國企提供軟預算嗎？
王小魯：國企要不要軟預算，這個問題在上世紀90年代有過大量討論。在90年代的國企改制時，國企就已經不能直接得到國家財政了扶持了，軟預算問題從名義上已經解決了。
但現實中軟預算還是長期存在的，比如國企長期虧損，拖著銀行的錢不還，本來應該破產，卻受到政府保護。這個情況是普遍的。
在競爭性領域裡就是要公平競爭，軟預算會導致低效率，當然不應該繼續搞。
鳳凰網財經《國子策》：國企改革在地方推進面臨哪些困難？
王小魯：目前，有些地方政府是在推進混改，但是依然是政府佔主導，民間資本投錢，只是為了解決國企資金來源問題。
一個地方政府下面有很多國企，有上百億國有資產，關鍵問題是這些資產能不能增值，這是政府的職責所在，而不是保持主導權。現在金融領域的對外開放，外資可以佔到51%。外資都不怕，國內的民營資本又有什麼可怕的呢？
另外，除了理念上的問題，也要制定具體的管理措施。政府不能隨便給企業打包票，提供擔保，提供不合理的保護，這些應當在制度上落實。
不要把所有制當成頭等大事
鳳凰網財經《國子策》：90年代國企改制後，有哪些問題是今天依然存在的？
王小魯：90年代改制主要解決效率問題。90年代中期，工業領域內的國企大約有11萬家，中小國企全面虧損，盈利企業的盈利額抵不過虧損企業的虧損額。通過改制，國企數量減少了一半。
現在有些問題又回來了。目前工業領域內的國企仍然有1/4虧損，民企大概有8%-9%虧損，還是要解決效率問題。
鳳凰網財經《國子策》：90年代的改制，有哪些經驗可以借鑑？
王小魯：企業在改制之前，需要有一輪徹底的清產核資，過程必須公開透明。90年代改制基本是成功的，但也是也產生了一些問題，比如幕後交易、私相授受，導致國有資產流失。
少數企業出現問題，這是改革中間很難避免的代價。是不是追求萬無一失、百分百公開透明，才能進行國企改革？考慮一下，如果企業不改革虧損有多大？如果總體利大於弊，改革的成本就是要承受的。有了90年代的經驗，現在的國企改革就能做得更好一點。
鳳凰網財經《國子策》：在企業的對外投資方面，我國目前持謹慎態度。未來國企改革後，國企對外投資的力度是否會加大？
王小魯：對外投資不能一概而論，每個企業面臨的情況都不一樣。有些領域是鼓勵國企走出去的，比如一帶一路建設，國家就沒有嚴格限制對外投資。
鳳凰網財經《國子策》：您如何看待國企改革的所有制問題？
如果在某些領域，國企已經經營的很好了，完全可以繼續做下去，沒必要改成私企。在另外一些領域，國企也可能承擔一些私企做不到的責任，對於這些國企要如何提高效率，這涉及到一套複雜的制度設計。不要把所有制當成頭等大事。
國企改革不會造成失業潮
鳳凰網財經《國子策》：國企改革的措施之一是引入市場競爭，那這是否會導致裁員問題？目前產生裁員問題了嗎？
王小魯：可能會。比如在工業領域內，國企請人容易送人難，要裁員人家不願意，國企高管多一事不如少一事，寧可不裁員多發工資，企業沒有發揮足夠效率。
國企的職責是養人嗎？肯定不是，沒有效率的人可能要裁掉。但員工可能會在其他企業內發揮效率，通過勞動力的流動來實現勞動資源合理配置，這是市場經濟的作用，國企也要服從市場配置資源這個基本原則。儘管裁員過程是痛苦的，但最終結果提高了效率。
我看到90年代的下崗職工，很快又被民企吸收了，沒有發生很大範圍的失業問題。相反是民企沒有發展起來的地方，比如東北、西北，國企做得特別大，一旦裁員就產生了失業問題。
鳳凰網財經《國子策》：現在東北、西北的民企的發展仍不容樂觀。這意味著這輪國企改革中，這些地區會出現失業問題？
王小魯：確實如此。但總體而言，民企在各地的發展超過了90年代。現在很多人有了社會保障，下崗失業了就能領取救濟金，國企改革造成的失業衝擊要小於90年代。
90年代改革力度更大。當時問題積累到了很嚴重的局面。現在國企改革進度更緩和，沒有要求一年兩年內必須要改完，另一方面國企也沒有形成大面積的虧損，有了上次的改制經驗，改革問題也能大大減少。
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