2003年，藏曆水羊年，藏地神山卡瓦格博（即我們說的梅里雪山）60年一遇的本命年。經文裡說，這一年，來自印度、漢地、尼泊爾、裡域、北方香巴拉以及以岡底斯山為首的，康藏128處大聖地和1022處小聖地的守護神，都會聚集到這裡來。如果在這一年朝聖巡禮卡瓦格博，就等於同時朝拜了128處大聖地和1022處小聖地，積累的功德比往年多1000倍。所以那一年，來自全國藏區的數十萬人前來朝聖巡禮。剛滿21歲的此裡卓瑪，和雲南人類學家郭淨、研究卡瓦格博的民間學者仁欽多吉一起，也加入了這支龐大的隊伍，開始了十天的外轉神山卡瓦格博的朝聖之旅。
仁欽多吉被郭淨稱為“最懂卡瓦格博”的學者，也是此裡卓瑪（以下簡稱卓瑪）在神山腳下的鄰居，按照仁欽多吉的計劃，他要帶著全家人一起去朝拜神山，並把路上的各種神山聖蹟指給郭淨和年輕的後代們。郭淨計劃拍攝、記錄仁欽多吉一家外轉朝聖的紀錄片，並在途中教卓瑪拍攝紀錄片。
在那趟朝聖之旅中，卓瑪拍攝了人生中第一個紀錄片《小生命》。她自己的生命，也從此開始了各種蛻變。
去年冬天，在北京一次紀錄片影展上，第一次見到卓瑪。兩個月前，她的丈夫剛剛因為疾病去世，但她和我坦然聊起藏族人的生死觀。
今年冬天，再次和她結伴旅行，從香格里拉走到卡瓦格博腳下，過金沙江、白馬雪山、日尼神山、瀾滄江……這些地方我都走過多次，自以為十分了解，但聽卓瑪說起藏族人如何認識這些它們時，我好像從未來過一樣。
這樣一位生活在偏遠之地（我們總自以為是中心）的藏族姑娘，在郭淨拍攝的外轉卡瓦格博的紀錄片裡，還是一位靦腆、寡言，一見野花就只會躺上去連聲稱讚“太美了，太美了”的小姑娘，而今，她身上潛藏的豐厚能量，極深的覺悟力，全都在計劃和期待之外，使我眩暈、震盪，不知如何回應。
在“既下山·梅里”直面卡瓦格博神山的頂樓，卓瑪和大家分享了藏族人的生命觀、自然觀，和對神山的認識，圍坐四周聽她分享的，是建築師趙揚、藝術家葉永青、藝術家向京、窮遊網創始人蔡景輝、著名自然攝影師彭建生、作家葛亮，以及更多未在畫面裡出現、來自全國各地的作家、藝術家和探險家們。卓瑪講述之精準、流暢，使所有人驚喜、驚歎，一位朋友說，“連她的聲音和語調也很特別，永遠維持在一個穩定的音高上，流暢，準確，綿綿不絕，像在跟你一個人講，又像沒有目標面對空無，聽多了可以當佛音……”攝影/ 康宇
行李&卓瑪
1.神山
行李：開始拍紀錄片前，你是在卡瓦格博文化社工作嗎？這個文化社名聲很響，但具體內容，大家其實瞭解不多，能大概講講嗎？
卓瑪：我現在村裡做合作社，之前是在卡瓦格博文化社做傳統文化保護工作，創始人最初的想法是，我們在語言、文字、歌舞方面的傳統文化都在慢慢消失，所以想成立這樣一個機構，讓大家去反省、迴歸，把我們優秀的傳統文化傳承下來。
1999年文化社剛成立時，做的第一件事就是搞藏文掃盲班，讓大家學習自己的母語。我們70後和80後這代人在學校裡是沒有學過藏文，課程安排都是漢語，雖然我們全都是藏族學生。
行李：你們在家裡也不說嗎？
卓瑪：說的，大家都說藏語，但我們在學校裡沒有學過藏文文字，所以雖然是藏族人，但我們不會用自己的文字寫自己的名字，更不要說別的。四年級的時候，我跟家裡人說想學藏文，老師是大理的白族人，不會說藏語，他要求我們在課堂上說漢語，也要求大家平時都說漢語。
行李：你不覺得奇怪嗎，在生活裡，學校裡，都用漢語？
卓瑪：當時在學校裡用的教材都是漢語版本，如果不學習說漢語，就搞不清楚老師教的是什麼內容。我們平時在家裡唸經的經文是藏文，其他書籍基本上也都是漢文。我後來去青海讀大學，發現他們的藏文課叫藏語文課，漢語叫漢語文課，除了漢語文課本，其他所有課本都是用藏文編寫的，他們從小就有機會學習藏文。
行李：為什麼青海的藏區會不一樣呢？
卓瑪：可能和人數多少有關係吧，畢竟在雲南的藏族也挺少的，整個迪慶州有三個縣：香格里拉、維西、德欽，也只有德欽縣藏族比例高，大概佔到90%。我到青海時，大家見到我們迪慶來的藏族，會覺得我們都是被同化的，不像藏族人,這讓我很難過。
行李：那你們那裡就沒有會看藏文的？
卓瑪：也有，如果學過藏文，在村子裡就會成為比較受歡迎的人，因為他可以幫忙看曆書，算日子，藏曆都是藏文的。
行李：每個村子都有這樣的人嗎？
卓瑪：也不一定。我們家有個叔叔，以前當過幾年老師，後來不教藏文就下崗了，很多人都會去找他算。學藏文有兩種途徑，一個是去學校，一個是進寺院。其實在70後、80後之前，學校是有藏文課的，叔叔應該是從學校學來的,現在學校又開設藏文課了，正好把那兩代人空過去了。
行李：好吧。卡瓦格博文化社在多大範圍內工作，包括了神山周圍所有的村子？
卓瑪：我理解的是在德欽縣的行政範圍內，名字叫“卡瓦格博”，因為那是我們的神山。文化社成立的時候，大家去神山旁做了一個儀式，跟神山說：“借用一下您的名字，不是為了出名，不是為了得利，而是想借此傳承、發揚我們的傳統文化，也希望得到神山的護佑。”
行李：這座山在你們生活裡是一個什麼角色？
卓瑪：“卡瓦格博是我們的神山”，我們從小就接受這樣的教育，家裡人會帶我們去轉山。我們相信，自然界裡每一座山都有一個主人，這個主人既可以保護我們，也可以危害我們，就看你怎麼對它。你對它好，它就會保護你。如果做壞事，也會遭受報應。我們從小就相信這個。
每座山都有一個山神，山神分幾種類別，有很厲害的，威武的，也有一般的。卡瓦格博在整個藏區都是很有威力的一座神山，我們能夠五穀豐登，一帆風順，都歸功於山神的護佑，所以都很敬畏他。敬畏的具體表現，不只是朝拜，是不會隨便把山上的樹砍掉，也不隨意去打山上的動物，因為害怕。
行李：是打心裡的害怕？
卓瑪：對，因為你那麼做的話，就算不被抓到，也會遭“報應”。我們有很多故事，也有親眼見到的，一些人悄悄去打野生動物，給動物設陷阱，結果自己掉到陷阱裡死掉。
行李：這麼神奇？
卓瑪：對，我們藏族人深信不疑，覺得這座山非常神聖，不容別人來侵犯，如果有人爬到上面或者怎麼樣，肯定會對我們造成影響。生活在山下的人，會像保護自己一樣奮力保護這座山，因為它的生命和我們的生命是共存的，這就是我們對山的理解。
在藏傳佛教的六道輪迴裡，說每座山上都有這種存在，不是人，也不是神，是介乎人和神之間的存在，屬於世間神一類，它有威力、有能量，同時也受業力束縛。我們相信它確實存在，也知道要怎麼對它，知道它要吃什麼東西，就給它什麼吃，雖然它吃不了，只能聞那個味道。
行李：吃東西是什麼意思？
卓瑪：山神是沒辦法像我們正常人一樣吃東西的，它吃東西是靠聞味道，所以我們會燒香，燒糌粑，放牛奶，其實就是給它食物。像養一個保安一樣，你給他發工資，把他伺候好，讓他高興，他肯定會保護你。你老不給他發工資，不給他吃飯，說一些讓他不高興的話，他原本是保護你的，有可能就成為傷害你的那個人。他和我們的關係是相互的。
行李：我以為特別神聖，原來是對等的關係。
卓瑪：它可以保護你，也可以傷害你。如果它只保佑你，大家就沒有這種畏懼的心理，否則山上的樹不可能保存至今。現在的林業局也好，保護部門也好，都是後來才有的，在那之前，幾千年都沒有這樣的部門，而且那時候大家過得更苦，吃不飽，穿不暖，其實更應該大肆砍伐、盜獵但是沒有，就是因為大家深信不疑，也就以此控制著山下這些人的慾望。反倒是後來有了保護部門，大家越來越覺得這不是自己的事情，是那些部門的事情，整個環境跟之前有一點不一樣。
行李：在漢族地區，這種畏懼心理帶來的束縛，現在是越來越淡，淡到快沒有了。
卓瑪：是的，如果傳統文化沒有真正傳承下來，大家會把之前對自己的束縛慢慢放掉，會覺得沒有什麼是不可以做的。
有一首歌頌卡瓦格博的鍋莊，歌詞大意是：神聖的卡瓦格博，你就在雪山之巔，我不用刻意雙手合十為你祈禱，因為山上自然生長的香柏林，就是天然雙手合十為你祈禱的樹木；我不用刻意用聖水為你敬獻，因為山腳下流淌的瀾滄江水，就是自然為你敬獻的聖水；我也不用刻意用水果供養你，因為我在農田裡種植了果樹，它們結的果，就是自然為你敬奉的果實。
這是藏族人對一座山的描述，我們和自然是一體的，從來沒覺得和它之間有距離，就像藏族人會用吹口哨的方式來喚風，風真的會來，而且會根據口哨的節奏，變化風的強弱。如果你相信這樣一種力量，並這麼去做的時候，它就真的會有反應。
2.鬥牛
行李：拍紀錄片是怎麼開始的？
卓瑪：2003年剛好是羊年，卡瓦格博的本命年，昆明的人類學家和我們當地的仁欽多吉老師準備一起去轉山，我也和他們一起去了。仁欽多吉老師寫過卡瓦格博的書，藏文版的，自己在家裡建了一個卡瓦格博博物館，他知道整個山神的分佈。雖然我們都是藏族人，但不是所有人都懂神山，大部分人純粹覺得轉山就是好的，包括我自己在內，如果沒有跟著仁欽多吉老師一起，沒有聽他講，我真的就是一個石頭，所以那次我一路都很認真的做了筆記。
也是那次轉山，跟著郭淨老師學習攝像，第一次使用DV，拍了很多素材，去年我去北京時，放的是《卡瓦格博傳奇》，裡邊《小生命》那個部分是我拍的。後來又跟郭老師他們參加一個社區教育項目，開始正式學習使用攝像機。
行李：什麼樣的項目？
卓瑪：我們在迪慶一個小學校裡試著做過一個校本課程，讓大家學一些書本之外與生活相關的東西，我當時負責做一些記錄，也學拍攝。
後來郭老師和雲南的幾個人聯合做了一個培訓，教大家怎麼使用攝像機，怎麼做後期剪輯，也教大家怎麼跟人溝通，來做一部屬於一個村莊的紀錄片。不只是體現導演的意見，更重要的是你所拍攝的對象，和他們一起，共同表達。
然後我們就開始做項目，我跟當地一個村民（我姐夫）合作。我至少算是有一點基礎，姐夫是完全沒有基礎，但好處是他一直待在村子裡，村裡一年四季發生的事情他都可以記錄。我接觸外面多，之前也用過一點攝像機，可以教他一點東西，有空的時候我們倆也一起拍。
我們的拍攝方法比較簡單，當時主要的想法是拍一個我們自己想要告訴大家的東西，而不是大家期望看到的樣子。拍攝前大家一起商量要拍什麼，拍出來以後大家一起看素材，前後花了三年時間才拍攝、剪輯完成作品。
行李：就拍一個村子？
卓瑪：對，就在我姐夫老家的村子，佳碧村。第一年拍出來的素材不斷放給村民看，剛開始沒有特別的想法，只是簡單的希望跟拍攝者共同創作一個作品，做著做著，發現這是一個很奇妙的過程，大家不斷討論、回顧，一起篩選，整個影片的順序都是一起討論出來的。
我們平時在社區裡要引發大家討論，不是那麼容易進入正題，也不容易讓他們發言，但是當你把他們的生活拍下來，再重新看的時候，大家的討論很激烈。影像在這方面特別厲害，可以讓人快速地聚焦在一個點上。
行李：拍攝內容是什麼？
卓瑪：最初我們原本沒有想做環境問題，但是在不斷討論的過程中，老百姓說，村子以前靠山吃山，他們砍樹，賣櫟樹枝，好多人都以這個為經濟收入。本來有很多原始森林，但現在林線已經退到很高的地方去了。他們也開始擔憂，覺得不應該再去賣這些樹，因為當時是全村共同賣，賣的錢作為大家的公共基金，後來他們覺得不划算，雖然有了一點基金，但是越砍越多，萬一泥石流下來怎麼辦？危險更大。他們商量以後，就開始訂村規民約，從此不再賣櫟樹枝。
行李：怎樣召集大家看？搞一個露天電影？
卓瑪：當時的攝像機都是磁帶機，直接有一根線接到電視上，可以馬上播放。
行李：把村子裡所有人都召集起來？
卓瑪：對。因為我們的房子都很大，全村人過來都坐得下。說是全村人，不可能全家老小都過來，可能每家來一兩個人。開始大家集體看，哪一段覺得很需要討論就停下來，討論完又放，不是很嚴肅的，大家有時候也笑，因為所有人他們都認識，所有事情他們都清楚。
但是有次發生了一件很特別的事情，本來所有人都在看，突然間幾個老人家站起來走掉了，我嚇到了。後來知道，因為片子裡有幾個女人跟我們的男攝像師講了一點黃色笑話，有點像調戲他。我們分得很清楚，比如我是小輩，叫你叔叔，我們之間是要害羞的，所以在這種有老有小的場合，顯然不適合播放這樣的片段。當時幾個老人家就覺得很不舒服，很害羞。
後來我們就按照性別做了分工，有一些男性的場景我也沒辦法進去拍，比如男人射箭的時候，女人去參加他們會覺得不好，這部分就姐夫拍，女性在一起的時候都是我去拍，後來討論也是分開的。
行李：最後剪出來是一些什麼樣的場景？
卓瑪：後來剪出來的，可以保證至少是村民自己的想法，或者說他願意分享給外面人的。但所有素材我們都編了好幾類，對內的、對外的，對內又分個人的、集體的，跟自家有關係的法事活動、婚禮或者是新房喬遷，我們會給到個人自己留著，給外人看的我們就按一年四季的順序來剪。
行李：一年四季怎麼表現？
卓瑪：春天的時候會勞作、耕種，夏天開始撿松茸，全村人都會去，撿松茸時也有一部分人放牧。10月份開始豐收，之後結婚、喬遷。按照我們宗教裡的理解，春天是各種生命甦醒的時候，過了秋天，它們也慢慢沉睡過去，那時我們就空閒下來，結婚、跳舞、朝聖。
行李：拍攝內容上沒有爭議嗎？
卓瑪：也有一些爭論，最大的爭論是關於鬥牛。那時候德欽剛開始流行鬥牛，男人們覺得很有意思，兩個牛鬥，他們能看好久，女人就不是很感興趣，而且比較討厭。
行李：爭起來，是說要不要有這個活動？
卓瑪：要不要在影片裡放。男人說鬥牛必須要放進去，女人說不用放，第一：斗的不是我們村子的牛，也不是在我們村子舉辦的，跟我們沒什麼關係，是你們自己跑到縣城裡去看。第二：鬥牛比較殘忍。男人們就說，鬥牛不放的話，這個影片我們就不看，然後他們就走了，女人就開始抱怨，說鬥牛的時候他們兩個星期沒回家，到德欽去花了好多錢，只有我們在這裡幹活，他們倒是看著過癮。
行李：後來怎麼解決？
卓瑪：因為男人們覺得不可缺少，也真實地存在於他們的生活中，我就取了一小段不太血腥的放進來，大家還算滿意吧。
行李：相當於這個影片是全村人一起剪輯出來的？
卓瑪：差不多。我們稱為“紙上剪輯”，回看素材時，我們把具有代表性的每一幀影片先打印在紙上，再給大家看。這樣大家有一個初步印象，覺得哪一部分想要，順序怎麼排，哪裡缺什麼東西，明年再補一點放進去，他們就清楚了。
行李：這真是一種全新的拍攝、剪輯、放映系統。
卓瑪：做這個片子對我震撼比較大，因為之前純粹是郭老師的意願，是他老讓我拍，說實話，我沒覺得這個事情多重要。後來覺得太有意思了，我自己有時候也會被拍進去，自己再看會覺得有趣，因為你想象自己平時說話的樣子、走路的樣子，和你在影像裡看到的有很大差別。
一個老人家看了片子跟我說，“以前我一直覺得很奇怪，為什麼我對人都很和藹，但別人沒有這樣對我？看你的影片才發現，我的表情不是我想象中那樣，我一直以為自己是笑著的，其實很嚴肅。”所以這也是跟自己對話的過程。
影片裡一部分拍的是8月份，風景特別好，整個村莊裡有鳥叫聲，大家在山上撿松茸。有個村民說，“看影片的人肯定會覺得生活在這裡好幸福，但他們不知道，我們要日夜擔心會不會有泥石流下來。但外人知道了也沒什麼辦法幫到我們，不如我們自己想辦法。”原來拍紀錄片還能引發這麼多討論，也的確觸發了實質性的變化。
行李：感覺紀錄片在村子裡像一面鏡子，大家可以看到自己，可以反省，也可以互相交流。
卓瑪：是的，還可以去想什麼東西是我要分享給大家的，什麼東西是我自己需要內化的東西。
行李：你有看到一些特別有意思的反差嗎？比如最後剪出來的東西跟之前的想象有一些出入？
卓瑪：是有出入。當時我們影像交流坊裡有兩個老師，一個負責技術，一個負責社區溝通。負責溝通的老師做過一個很形象的比喻，她說這裡本來是一杯純淨水，不同的顏料就代表不同人最初的想法，大家帶著各自的顏色，一點一點加到這杯純淨水裡，最後，我們共同創造出一個新東西。所以片子不是我個人的，也不是我搭檔的，是大家的。
3.朝聖
行李：後來接著拍了一些別的片子？
卓瑪：是的。我剛好在青海讀書，拍了一個片子叫《神山》，算是我第二部作品。主要講當地的老百姓怎麼看待神山，如何利用當地資源。再後來我去泰國讀書，中間有一個田野調查的機會，要求大家做調查、寫報告，我就申請拍了一個紀錄片，叫《朝聖者》。那個是比較有針對性的，因為我拍的時候就知道要給一些做公益、做環境、做社區工作的人看。
行李：你挑了什麼角度？
卓瑪：做公益也好，做社區工作也好，我覺得大家有一個強烈的主觀意識，要去幫社區做這個、做那個。我就在想，我們能不能以一個朝聖者的心態去跟別人工作？
行李：朝聖者的心態是怎樣的？
卓瑪：不要太認為自己是一個救世主，要讓自己的心靜下來，學會學習，而不是以佛的角色去普度眾生，那種想法挺恐怖的。不管做什麼事情，如果你自己是平靜的，你帶給別人的也都是好東西，自己也舒服一點，不用那麼多辛苦、壓抑、憤怒。
行李：你是怎樣在片子裡表現的？
卓瑪：當時我帶著父親去了一趟拉薩，也拍了我媽媽和家人一起轉神山，我想把藏族人怎麼看待自然和生態的狀態表現出來。我父親身體不好，他以前喝酒後不小心從樓梯上摔下來，傷到腰椎，走路不方便，手也不怎麼動得了。在朝聖的路上，別人一看他可能會覺得比較可憐，但是他的精神狀態特別好，那種喜悅！拍完之後，感覺在拍攝上，摸到了一點竅門。
2011年，我和呂賓（“鄉村之眼”公益影像行動計劃創始人）他們一起培訓村民拍紀錄片，第一期有12個學員參加。這些村民大多沒有用過攝像機，他們沒有特別的想法，我們前面也不做任何內容限制，只是要求你拿著攝像機回去拍東西，然後想辦法快速給周圍的老百姓看，有點像我當初那個過程。後來我們到社區裡去看他們的素材，真是有意外收穫。
行李：比如？
卓瑪：當時印象最深的是李衛紅大姐，她那時40多歲，教她的時候我很擔心，第一她是女性，第二她拿攝像機的手一直髮抖，很緊張，而且她也沒什麼頭緒。
後來她拍的內容是家裡人種葡萄，真的是把攝像機當做自己身體的一部分，拿著攝像機跟她老公對話。好多人拍攝的時候可能會把自己的存在隱藏掉，但她不一樣，她不停地講，講過去、講未來。後來幫她剪了一個片子叫《葡萄》，也參加過很多影展，很受歡迎。
那個影片特別好玩，聊天、說話都挺搞笑的。她老公的弟妹去世以後，弟弟就跟他們住在一起，我們那兒有兩兄弟娶一個老婆的習慣，平時都是他們兩個在田裡幹活，她在拍的時候肯定是她老公幹活，中間休息的時候她就說：“你又開始抽菸，趕緊幹活！”老公就說，“你從早上開始拿著機器在那裡拍，我抽一根菸你都要說我。”有時候他們兩個也吵架，大家看的時候就會笑。
最後她拍了一個上搖的鏡頭，把全村20多戶人家的房子都拍了一遍，鏡頭搖得不好，但她要求放進去。一般拍房子，按正常剪輯的話，放兩個已經很了不起，不會放20個，但她說那個很重要，因為大家都希望把這個放進去。
行李：她把每家的房子都拍下來？
卓瑪：是的，因為當時正謠傳這個村子有可能會被淹掉，因為附近有可能修建水壩，正在勘測階段，所以每家人都希望把自家的樣子拍下來。他們的想法是，如果將來被淹掉成為事實，至少有影像留存在那裡，可以告訴子孫後代，我們曾經生活在這裡。
她也採訪了很多老人，有一個老人家在片子裡講，“我們這個村子山上有積雪，雪線下有蟲草可以撿，山中間有茂密的森林，有堆肥用的櫟樹，有各種野生菌，山下有肥沃的土地，是我們一代一代人辛勤耕耘的結果，我們冬天朝聖、結婚、喬遷過節，，夏天努力勞作為生活奔波，我們覺得現在的日子過得特別好，不希望離開這片土地。”
她影片的前半部分拍得很歡樂，最後卻在這樣的對話中收尾，讓觀眾們很意外，但也是正常的，人生本來並不都是歡樂的，也不都是悲傷的。最好的是，當你對一切都做好準備的時候，其實沒有什麼事情是特別難的，即便這個村莊不被淹掉，所有東西也會改變，只是說你有沒有做好準備，有沒有考慮到變化的可能性，如何應對，那個是最重要的。
行李：之前我採訪過一個漢族人，講到拉薩旁邊的村子拆遷的事，非常憤慨，但他發現當地人沒有那麼大的憤慨，這跟藏族人本身的文化有關係嗎？
卓瑪：有關係。佛教裡教給我們的就是無常，這世界永遠都是無常的，是不停在變化的，每一件事情的出現都有它的理由，就像一朵花從最初的生長到開花、到衰敗，是再自然不過的事。只不過我們常常希望它開的時間長一點，不想走前面的過程，也不想看見它最後的樣子。
片子裡，有一個老百姓說，我們非常捨不得這片土地，這麼肥沃，是幾代人耕耘過來的，但是如果要走，我們也不會抗議。其實不是田本身多重要，而是在上面耕耘的人最重要，讓我們搬到其他地方，你只要花足夠的時間精力，兩三年就變成肥沃的土地，很快就會有收成了。
好多人看這部片子都會掉眼淚，覺得這個結局有點傷心，但我覺得挺好的，大家能夠看到這一點，願意去討論，而且去想應對的辦法。影像帶給社區的這種力量，真的沒有任何一個機構能夠做到，因為他們看到了，他們自己去考慮、去想，這個很重要。
4.愛
行李：你們對村民的培訓有接著做嗎？
卓瑪：做了兩屆，總共培訓了20多個學員，現在繼續拍的有11人。開始我們是往一個方向走，儘量會要求大家都交一部作品出來，可是後來我們想，拍出來的所有東西都是有價值的，做少數民族影像志，即便是拍同樣一條路，今年是這樣，明年是這樣，一年一年堆起來，是很龐大的數據，為自己的村子做一個影像資料庫也是挺好的，有一天大家想看哪一年的哪件事，還能翻出來，也很好。
有一對夫妻，他們拍一個村子，剛開始我們進去的時候還非常寧靜，沒想到短短几年，全村都搬遷到山下。他們把整個變化都拍下來了：大家如何適應這種變化，同時創造出新的文化，創作出新的生活方式和勞作方式。
我不是那種極端的、反命運的人，我是特別中立的狀態，沒有想特別的改變什麼或者拒絕什麼，這樣，大家在整個過程中是平和的，真的是一個朝聖者的心態，什麼樣的變化都能夠理解。
幾年下來，我感覺學員們已經有一種使命感，他會覺得這個事情是有意義的。2014年我們培訓完，沒什麼固定的項目，但大家還是在拍，他們也會不定時的把素材拿過來給我，雖然都是小碎片的形式，沒有一個完整的故事。
行李：挺好的，我們每個人都應該留點東西，包括每一個家庭，剪出來都還挺好的，只要有時間，一點一點的累積。在昆明時，我們和郭老師一起看了他拍卡瓦格博的紀錄片，還看到2003年你在轉山的樣子。
卓瑪：我挺感激郭老師的，如果不是剛好和他一起朝聖，他拍了轉山途中的這些素材，我已經不記得我那時候是什麼樣子，不記得說過什麼話，也不知道當時心裡的一些想法。片子裡那些小孩很幸運，那麼小的時候就能有人幫他們留下影像。我們小的時候，可能就是他們那種樣子，膠鞋爛得不成樣子。如果我是那個小女生的話，當時肯定會提議把那個剪掉，不願意讓別人看到。其實那個鞋子有什麼重要的，我唱的歌，我站在那裡的表情，才是重要的。
行李：你還有想拍、但沒有拍的題材嗎？
卓瑪：村子裡有一家人，我一直很想寫他們家的故事。那戶人家有一個老人家，她年輕時生孩子的時候，醫療條件不好，也有很多迷信和性別歧視，女人生孩子被看做是很髒的東西，男人不能在場，讓我們在牛圈裡生。
當時她在家裡疼了兩三天，一直沒生出來，老公不在旁邊，不知道怎麼辦，又沒有醫生。我們有個迷信的說法，說把丈夫的衣服倒過來蓋在女人身上，就能夠快速生下來。她媽媽沒辦法了，就拿了她丈夫的衣服反過來蓋在身上，她就把孩子生出來了。
行李：這麼神奇？
卓瑪：不知道是衣服的原因還是什麼，反正正常生出來了，孩子也很健康。但是那之後，她丈夫的姐姐覺得她不應該這麼做，這麼做，這個男的就會倒黴，所以姐姐就不讓她老公去看她，他們整整一個月沒見面。
之前感情非常非常好，在她最需要的時候丈夫不在旁邊，反而受到指責，她也非常痛苦，到後面就非常生氣，覺得不能原諒這個男人。後來這個男的去當兵了，這個女的就不再理他，也不讓他看孩子。後來孩子慢慢長大，問爸爸是誰，她說對面那座山就是你爸爸。
後來那個男的找了村子裡另一個女的結婚，有了孩子，過得也挺幸福的，但是這個女的一直不理他，直到這個男人去世。
大家都很不理解，但我覺得沒有人考慮過她，她一直不願意敞開心。她是用另外一種方式表達愛吧。
行李：你自己生孩子的時候呢？
卓瑪：我生孩子的時候，我媽跟我老公說你不能過來。他是大學生，說這些都是迷信，一直陪在我旁邊，他覺得那時候才是我最需要照顧的時候，還幫我洗內褲，幫我做各種事，一般傳統的藏族男人不會做這些的，但我老公就覺得沒問題。所以我挺理解那個老人家，她一直不原諒丈夫，也是因為，雖然世俗裡有很多東西，但他在有能力衝破的情況下沒衝破，這件事讓她不能釋懷吧。
5.誓言
行李：講到這裡，我很好奇。之前有女的“調戲”男攝影師，可是生產時，又被視為不潔。在藏族的文化傳統裡，男女分工是怎樣子的？
卓瑪：很多人會感覺藏族的男女很不平等，看上去，男人回到家裡就坐在那裡，女人會去伺候他們。像我自己家裡，做飯、掃地、澆水這三件事，我父親這一生都沒做過。而我母親，就算只是殺一隻雞，如果家裡的男性都不在家，就會去請隔壁鄰居大叔幫忙，不會自己殺。
在我們的傳統裡，簡單來說，分紅事和白事兩類。紅事指的是見血的部分，比如拉木料、砍樹，會用到機器、刀具一類工具，就算紅事，因為受傷的機率很高，不會讓女人去做。擠牛奶、做酥油、做飯、燒水，這些屬於白事，是女人適合做的。
行李：地位呢？
卓瑪：但其實在藏族家庭裡，母親的權力是最大的，再厲害的男人，在他心目中，母親也是最重要的。母親不一定是最有能力的人，但她對孩子的愛，對整個家庭的奉獻，是不求回報的，也是最能夠把大家聚攏在一起的人。
行李：恩，這樣也好。在其他事情上，男女間還有什麼講究嗎？
卓瑪：在我們最重要的房間，就是有火爐和神龕的房間裡，除了神龕的方向，圍著火爐的還有三個方向。正對著神龕，男士坐左手邊，女人坐右手邊。
行李：哎呀，我們以前去人家裡都是亂坐的，真是沒教養……
卓瑪：也不會，其實為什麼要這麼排，是因為幹家務活需要用的所有東西都在右邊，如果右邊坐女性，就方便她們隨時起身煮茶、加水。平時日常生活中，如果已經有女兒在幹活，媽媽也可以坐在左邊。但如果是婚禮，一些紅白大事的正式場合，一定左右分得很清楚。
行李：新郎、新娘要按男女各自的方向分開坐？
卓瑪：不是的。新郎新娘，伴郎伴娘，他們坐在正對神龕的那一方。其中新郎新娘坐在背靠中柱的位置，表示說，就像這個中柱一樣，未來你就是家裡的頂樑柱了。中柱下方有一張用氆氌做的墊子，上面會畫代表金剛的符號，是用五穀做的，是永恆和堅固的意思。一旦坐在那個符號上，背靠著中柱，脖子上掛著別人獻給你的哈達，額頭上抹一點酥油，就表示從此結為夫妻，成為家中的頂樑柱了。
行李：對於男女地位，當地人（女性）是怎麼看的呢？
卓瑪：我們在一個社區裡專門找了女性來討論男女是否平等的問題，討論了兩個多小時，我特別感動，村裡的女人是這麼說的：我很願意做這份工作，在你看來可能覺得不公平，可是我覺得他是最辛苦的。我上山撿肥料，看起來挺辛苦，可是我不需要看任何人的臉色，我是自由的，想休息的時候就可以坐下來休息，可是我的男人不一樣的，是個男人，就得有一個男人的標準，你要達到那個標準。女人不高興了、難過了可以大哭，男人不可以。在我們的文化中，認為男人更多時候是在搞公關，他是對外的，女性是對內的，沒有對外那麼辛苦。男人在外面要看別人臉色，所以在家裡的時候，女人很願意伺候他，讓他在家裡看起來像領導一樣。
行李：聽起來特別好，那大家沒有夫妻矛盾麼？沒有婚外戀麼？婚姻中不好的情緒怎麼解決？
卓瑪：夫妻間沒有矛盾是不可能的，大家都是正常人，你把他伺候得很好，男人也可能會走，而且也不是百分之百的女性都願意這樣甘心情願的伺候男人們。可是我覺得藏族女性最厲害的一點就是比較寬容。
這裡我要講一個大背景，在藏區，我們會用說笑話的方式解決矛盾，比如有男人喝酒後打女人，大家會集體給他施壓，比如在大型聚會的時候，以笑話的形式去說。
行李：好智慧。
卓瑪：其實藏族人很少直接批評人的，他們都是用講笑話的方式說出來，很多時候跟你開玩笑，把不滿意的部分說出來，一本正經時跟你說的不一定是真話。很多事情都是在集體聚會的場合下，說出來，得到解決的。
藏族人處理男女之間關係的時候，和漢族不一樣，比如社區裡今天晚上有一堆外來的客人，男性佔的比例比較大，當地的女人們就會打扮得漂漂亮亮的，還會和他們跳舞。本村男人一般不去的，他們會讓自己的女人去參加活動，給你足夠自由，跳舞跳到通宵也沒問題的。
行李：這是什麼特殊節日麼？
卓瑪：不一定是節日，我們可能因為各種理由聚會，比如蓋房子，比如結婚。我們村附近有一個溫泉，外村人來泡溫泉，順便過來跳舞，也很正常。如果來的客人裡女性比例高，我們就會把自己的男人打扮得漂漂亮亮的，讓他們去和那些女人唱歌跳舞，玩通宵都沒問題，而且他們唱歌的時候可能會唱到情歌。
行李：這關係好現代呀。
卓瑪：我想表達的是，藏族人對待婚姻的態度，不是覺得你這一生跟我結婚，你就是我的了。也不會覺得你跟別人多說幾句話就會怎樣，哪怕你們說話時會有一些調情的部分。這跟男人、女人沒關係，是按照人數多少來決定的，如果女人多，也會調戲男人，男人多的時候就會調戲女人，我們自己知道這種情況，男人比較多的時候，他們會說一些黃色笑話，所以就要想好有沒有能力承受，不行的話就繞開走。女人多的時候，男人也不敢經過，她們有時候會把他抓住，有人抓手有人抓腳，搖來搖去，還往地上敲。
行李：真的會提起來搖來搖去？
卓瑪：是的，我還拍過紀錄片。男人多的時候，他們把女人抱起來放到一個洞裡，後來那群女生把一個男的抓起來，頭朝下往瀾滄江方向吊著……我看著覺得很恐怖，不小心手一鬆，真會掉進滾滾江水中去的，可是對她們來說很正常。
總的來說，大家覺得是很公平。藏族男人也很少幫女人提東西，他天生覺得女人也是很厲害的，女人也不覺得天生需要男士的幫忙。更多的時候，在路上是女人幫男人提東西，他們認為男女是很公平的，大家有一樣的能力。
他們也不會認為，結婚了就一定要管得很嚴，因為結婚儀式太嚴肅，我們坐在中柱的位置，坐在用麥子畫了代表金剛符號的氆氌上，額頭上貼過酥油，脖子上掛過人們祝福過的哈達，這有點像發誓，對一個人來說很重要，這給了夫妻雙方很大的信心。
行李：你們是特別看重誓言的民族嗎？
卓瑪：對。你可以跟任何男人、女人怎麼樣，可是你的底線在那裡，他們會覺得彼此都會堅守那個底線，有些人可能會衝破那個底線，可是他們認為那只是暫時的，選擇原諒的機率比較大。
6.中陰之旅
行李：拍了這麼多年紀錄片，你給自己家也拍片子了嗎？
卓瑪：說起來很慚愧，我雖然自己做這個，但在家裡反倒沒有特意拍過。之前我老公倒是隨時拿出手機來拍，我跟女兒怎麼樣他都拍，我說你煩不煩，他說很重要的，女兒長大要給她看，你胖的時候要拍下來，你罵我的時候也要拍下來，怕你以後不認賬。還好當時他拍了。
後來他突然不在了，我去看他手機，裡面有很多影像資料。等孩子長大後看到，不知道會是什麼樣的表情和心態。但這是事實，爸爸去世了，我必須要教她去面對，我自己也不知道哪一天會先離開或者面對什麼樣的無常，但是如果知道有這樣一個事情發生，也知道曾經有過的東西，可能對她會更好吧。
行李：哎，真的不知道說些什麼好……
卓瑪：他至少不是突然去世，因為疾病，讓我們倆有一些準備，也做了一些改變，最後也沒有太恐懼，也是因為我們有信仰的原因吧。
行李：聽說你還打電話安慰那些難過的朋友。
卓瑪：對。好多人都挺難過的，他們大多數是擔心我，心疼我。我知道我老公有可能要離開的時候，也非常難過，因為我從來沒有見過一個人死亡，沒有見過屍體。
大多數藏族社區裡，人去世的時候都不讓女人去看，都是男的處理後事。我沒有面對過這種死亡，所以很害怕，也很難過，悄悄哭了好多次。我給格西拉打電話，就是我們藏族的高僧，他跟我說，人生本來就是無常的，很多時候我們擔心難過的，並不是當下這個狀態，而是自己想象很多還沒到來的困難，比如我的孩子要沒有父親了，我要成為寡婦了，我未來該怎麼去過等等。而這些，其實都還沒到來，真到來的時候，肯定還是有解決辦法的。我終於想通了，與其這樣難受，還不如好好利用最後這一段時間，好好和他在一起。
他最後的狀態還挺好的，他在醫院的時候一直在那裡打坐，差不多有十天時間睡不著覺，白天晚上都是這種狀態，沒有躺下去。當然也是因為咳嗽很厲害，一咳嗽就會咳出血來，又不能太用力，只有坐著才能少咳嗽，他也是做了很大的努力，真的很捨不得我們，還是想很努力地活下來。
後來真的不行了，他自己也接受了這個事實，不停的跟我說謝謝，覺得對不起我。我說孩子你不用擔心，家裡人也不用擔心。
醫生最後說不行的時候，我就把他帶回了他老家，他是到家以後才斷氣的。到家的時候已經晚上十點鐘了，我一路上都在跟他說話，其實那時他已經昏迷不醒，但是跟他說話的時候他還會流眼淚。抵達他們村的時候已經是晚上十點，看不到村莊的樣子，但是我能聞到村子裡泥土和玉米的味道，他心裡也是知道的，他很喜歡自己的老家。
還好吧，沒有太多遺憾，沒有太多需要責怪自己的。人去世以後，我們那裡會根據去世的時間、地點，算出來他有沒有什麼放心不下的東西，結果沒有，說明他最後真的非常釋然。藏傳佛教裡說，人去世後的49天內，他會在中陰狀態，每7天會有一次機會選擇投胎，有可能重新變成人、動物，或者仙和佛。根據他去世時的時間，算出來說，他會重新轉世成人，而且還有機會再做一個男人，會在一個有三兄弟，非常有佛教信仰的藏族家庭裡出生。
行李：多好呀，還是藏族人，還出現在藏族家庭裡，還是一個藏族男人。
卓瑪：是的，剛去世後的49天內，他的靈魂還在，如果讓他安靜、祥和，也保持周圍環境的安靜，不讓他在恐懼中渡過，他就可以安心地找到自己的路，下一輩子也能投胎到很好的地方。
我其實還挺羨慕他的，不知道我自己臨終的時候，能不能做到他那麼淡定。他離開的時候我就在想，我應該更陽光更努力的生活下去，他教給我的東西就是接受不完美，接受無常，生命那麼脆弱，誰都不知道自己什麼時候會離開，你擔心那麼多，還不如過得有意義一點，做想做的事情，珍惜跟每個人在一起的機會。時間真的是特別特別珍貴，我們都不知道明天會是什麼樣，在那個時間段把該做的事情做好，就是一種成功，結果怎麼樣再看，這樣的話壓力小一點。
行李：但愛人去世，總是會難過的，你那些難過的情緒，要如何排解呢？
卓瑪：我先生去世後，我不僅努力控制我自己，也嚴格控制周圍人不在他身邊失聲痛哭，我不允許他們這麼做。我們當然可以宣洩情緒，可是對他來說非常不好，因為他會不斷看見，就會捨不得離開。這是我們的佛教教給我們的生死觀，你一旦學過就會很清楚，在一個人快要臨終或者剛剛去世的時候，我們在旁邊很傷心的哭鬧，特別是他最親愛的人，比如他的妻子、母親、孩子，只會對他造成不好的影響。
《西藏生死書》裡說得很清楚，人死亡的時候會有幾種表現，科學上的死亡，是說沒有氣息就是死亡，但在我們的死亡概念裡不是這樣的，有些人沒有呼吸一個星期，他的靈魂還沒有出去。所以一個人一生中最後的時刻非常重要，我們知道怎麼做，那個時候要控制自己的情緒。而且藏族的葬禮上，有很多人專門講笑話，不停逗大家笑。
行李：漢族是專門請人來哭喪。
卓瑪：哭喪那種，我們是不允許的。當然會傷心，但是我們要憋著哭，或者在一個地方單獨躲起來哭，哭也是默默流淚，不是大聲喊叫出來。
行李：我之前在香格里拉縣旁邊的仁安村住過，當地藏民房子都是兩層，連接兩層的樓梯很窄，我問原因，說是49天的中陰之旅中，有人可能會跑回來，樓梯做得很窄，是為了防止他們上樓來。這種說法是真的嗎？
卓瑪：也有這樣的說法，可是最現實的原因，是怕牛羊爬上去，因為我們的牛羊住在底下，如果樓梯做得很平穩很寬敞，牛羊會經常爬上來。
當然跟中陰之旅也有關係，其實在寺院裡就很清楚，寺院的樓梯也很陡，上來很陡，下去也很陡，而上去、下來，其實就是從生到死的走法，生也不容易，死也不容易，所以每一步都需要謹慎，不是那麼隨意就可以走到。它是在教你無常，不是說活著沒意思，反正要死，而是讓你知道死亡以後，才知道活著是多麼珍貴的事情，才要把每一步邁好。
就像做曼陀羅，做的時候很用心，很精緻，做完之後就銷燬掉。整個藏傳佛教教給我們的，就是沒有什麼事情是那麼容易的，你要知道痛苦的存在、死亡（無常）的存在、煩惱的存在，可是你不用擔心，有道，可以教你，只要在正確的道上，所有的擔憂、痛苦，都可以一點一點去除掉，所以它是一個充滿希望的過程。佛教的四真諦講的就是這些：苦、集、滅、道。
行李：卓瑪，和你聊天，最大的感受是，你們思維和視野之開放，內心之開闊！
卓瑪：我們長期生活在邊界上，對藏區的中心來說，我們在邊界，對漢族地區來說，我們也在邊界。就是在迪慶藏族自治州，除了藏傳佛教，還有天主教、伊斯蘭教。除了藏族，還有納西族、傈僳族，不同民族間還可以通婚，我覺得這很了不起。當你願意俯身接受別的文化，看到別人好處的時候，就是一個人最了不起的時候。
卓瑪曾經長髮及腰，後來某天，她剪成了光頭，“原來這麼自由，這麼快樂”，這麼自由，這麼快樂，就是卓瑪的生命狀態。
採訪：程婉 Daisy
照片提供：此裡卓瑪 康宇
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