編者按：本文原標題是《楊牧青：超越時空的“心路”創作》，由川大博士初為夔（文大創）採訪、整理，首發在四川大學創意管理研究所《創意管理評論》公眾號（網刊合一）。 由於交流的內容比較廣，字數多，篇幅長，所以按一、二、三、四次連載形式出現，文內先後選插了楊牧青近十年來30多幅書畫作品，有不成熟的，也有精彩的；有變法期的，也有可留傳於世的。《創意管理評論》公眾號內圖文編輯精美，風格多樣，也是對楊牧青書法與國畫的一個小的藝術階段的風貌展示。現將此“專訪稿”全文通發，以廣藝界。
上圖：楊牧青在川西平樂古鎮留影
採訪單位：四川大學創意管理研究所
採訪人物：楊牧青，號草坪先生，法青居士，1973年4月生，黃土隴塬人，現居北京。著名書畫家，藝術評論家，國學智慧研究者，中國書畫國學系列公益講座發起者、主講人。
採訪地點：四川大學
採訪時間：2017年12月12日
前言：近日，在成都府南河畔，四川大學創意管理研究所“創意管理評論”公眾號小編文大創，有幸邀約到了著名書畫家楊牧青老師，並進行了長達數小時深度訪談交流，這讓我們對楊牧青老師的藝術創作和思想有了一個全新的認識和了解。
初為夔：楊老師，您好！歡迎您來到美麗的成都。我們之前從書畫藝術、國學思想、文化論述、社會影響等方面去對您做了一些初步瞭解，發現您被很多業內外人士稱為當代不可多得的書畫大家。您的書法和繪畫風格及其相關理念被譽為具備“引領時代的潛質”。那麼，有關中國傳統書畫藝術的創作和價值問題，請您給我們談一談。
楊牧青：好的，謝謝。“大家、引領”這些都不敢當。不過說到引領這個與時間相關的詞，我也注意到了你的另外一個用詞“傳統書畫”。
首先，我們說傳統是相對現在而言的，現在若過幾百年、幾千年可能又成了那時候的傳統了，這是一個關於時空的話題。現在的很多書畫家、藝術愛好者，“信而好古”過了頭，認為越是傳統的就越是好的，這是對書畫藝術的一種錯誤的偏執。 在當前的歷史時期，能夠熱愛傳統文化，對於當代中國人尋求文化自信和文化歸屬是一個很好的切入點，這本身是好事情。但是，需要清楚，不能一提起傳統就厚古薄今，奉古斥新，或以傳統為規矩而不敢越雷池半步，缺失創新精神。所謂“禮有損益”，就是討論時代性和適宜性的問題，藝術也是一樣的，時代變了，人們的生活方式和思維方式變了，審美也變了。那麼對於傳統藝術的剔除糟粕，吸取精華，推陳出新，這才是一個藝術家藝術創作的正道。
其實，所謂的傳統，其核心就是一個“心”的問題，是一種對於生活和藝術返璞歸真、迴歸本源的領悟。如果只拘泥於藝術風格的古風，或想著將現代審美和生活意境迴歸古人的方式，其實就落了下乘了，當然也是不可能實現的。
其實古人的心和今人的心是一樣的，只不過是古人、今人所處的社會環境、思維方式、認識事物的態度發生了變化而已。古時明月照今人，今人不見古人面，古時明月依舊在，人心悠悠亙古存。這是需要頓悟的，是一個心靈境界的問題，不是三言兩語可以講明白的。
許多的書畫家就死在了這個心上了，不能解脫此心，不能悟到書畫藝術的奧妙與真諦，因此在具體的藝術實踐過程中就喪失了書畫本有的東西。縱觀歷史上所有極具成就的書畫家都在這個心上有了一定的見地，所以他們才能夠修成一代書畫大家乃至大師、宗師級的人物。這需要反身而誠，需要致虛靜觀，書畫的創作都是如此。而且在這個意義上講，書畫本身是同源的。
初為夔：您是說“書畫同源”？
楊牧青：是的。本質上講，書和畫的創作都是人類本心的自然流露，在創作上來說，中國傳統的書法和繪畫藝術的創作出發點和立意點都是相同的。書是字，是書法。畫是圖，是繪畫。它們二者在歷史遞進中是你中有我、我中有你的一個互溶狀態，時而隱，時而現。
初為夔：如果說書畫同源，那麼傳統的書法藝術和繪畫藝術為什麼會作為兩個不同的藝術門類？
楊牧青：人類文明的上古時期，文未彰，字未顯，圖為根，畫為本。此時，圖畫皆由人的心性而出，是人的靈魂所流露，它是銜接、感應宇宙星辰與自然萬物和一切生靈的，是大道本真，後來人們把它解釋成為一種圖騰文化、宗教儀軌等，僅是一個認知的方法而已。 先秦到秦漢之前的很長一段時期，文開始形成，文者紋也，字開始誕生，字者孳也，伴隨而來的就是書法產生，也就是現今所說的具有藝術規律性的書法載體。然而，圖開始隱藏，畫逐步發生了功用變化，天地之間的奧妙盡在文字之間，表達情意，示顯萬象，一字一世界，一劃一菩提，它是大道現象。譬如，象形文字，人字有人形，山字有山形，水字有水形……等。今天，我們觀古時的“甲骨文”書法，它們以刀代筆，文字在“卜者”記述的過程中給人留下一種天真爛漫、率性質樸、洪荒神秘的狀態，它們的形、體、相、意均在遵循著某一種規律，也就是後來被老子講出來的那個“道”，有點恍兮惚兮的狀態。
秦漢之後，雖書畫同源，然分道揚鑣嚴重，它是大道進入末流時期，書畫的藝術本真逐漸失去，意態紛呈，相法變亂，難以尋回遠古那種人與靈魂、人與自然相融相合的味兒了。譬如，秦漢以後，書法是書法，繪畫是繪畫，或為政治服務，或為宗教服務，或為百姓生活服務，各具功用，各盡其媚。書法向更加規矩化的方向奠定，繪畫則向更加程式化的方向發展。通過秦漢之前的甲骨刻辭、青銅銘文以及玉器、陶器、摩崖刻畫等去向上看的時候，在端莊肅穆、禮教傳播中還有渾然天成之感，書（字）中有畫，畫中有書（字）的妙趣還存在，這是中古時期大道現象的血脈遺存，亦即後人提出“返璞歸真” 的問題。
在近古時期兩千多年的書畫演變過程中，也有一部分人以能夠善書擅畫守住了書畫藝術的基本陣地，或專攻書法，或專攻繪畫，向書畫藝術的大道本真靠近。但是仔細分析名留典籍、聲播四海的人，也有許多是離書畫藝術的大道本真相去太遠了，只不過是一個書畫的歷史人物符號罷了。 現在就更不用說了，硬筆和電腦的普及，教育方式的變化，使得傳統書畫藝術產生的土壤遭到了毀滅性衝擊。書畫被搞成了一種陽春白雪的東西，遠離了百姓和生活，成了一種行業或者職業。甚至於連職業的書畫藝術家，也有很多成了搞書法的不會畫畫，搞繪畫的不會書法的狀態。其實這對於傳統繪畫的創作和領悟是極其不利的。
初為夔：您談的“大道本真” 的確是藝術創作的一個根本問題。那麼就創作風格來說，您是以倡導率真派書法和原生態大寫意山水畫藝術為主的，我理解這也是對於您的書畫藝術理論的一種實踐，不知您是怎樣應用到具體的書畫藝術創作當中去的？
楊牧青：其實率真派書法、原生態大寫意山水畫對應到具體的書法、繪畫藝術創作過程中僅是一個名相而已，它不能代表具體的書畫藝術創作本質，也不能很好的表達創作者的“心”境。我僅是用他們來表達一種對於當下的藝術規範和審美的批判，對生活本身、人之本心的迴歸的一種狀態。
當然這並不是說我們要隨意破壞，而是要“登堂其，入其室”，要求藝術家要在真正具備了一定的藝術功底和審美能力，真正理解了傳統書畫創作的本質之後，通過自身的學習和感悟，超越當下時代的束縛，進行的一種穿越時空的創作。這種狀態，你可以說是對現實的批判，也可以說是對時代的引領，也可以說是對傳統藝術創作內核的迴歸，但這其實都僅是一種表達罷了。我更願意把它說成是一種對“心”的感悟，一種超越時空的藝術意境。
《湯•盤銘》“苟日新，日日新，又日新”，《老子》的“致虛極，守靜篤”，佛家中“緣起性空”、“應無所住而生其心”，其實都是對於這種意境的不同表述。
至於具體的創作方法之類，我就不展開談了。大致來說，我倡導“原生態大寫意山水畫”，是主張以粗獷、豪放為其基調，以幹筆、枯筆為其根骨，在遵循傳統的山水畫構圖原理下，以層層積染之法，形成“勾擦大膽、點面隱約、跡簡意深、設色簡略、墨彩交融、誇張巧拙”鮮明風格，以體現生命的原初意義，給人以心靈上的震撼，以促成新的山水畫風誕生。
初為夔：您的意思是，藝術的創作是超越時空的，對現實的批判，超前的引領，傳統的迴歸都是一回事，但都是不準確的？那麼在這個意義上，我們何談創新，何談引領藝術潮流呢？
楊牧青：藝術創作是超越時空的，這個沒錯，藝術潮流是可以引領的，這個也沒錯，二者並不矛盾。這裡不能混淆了兩個不同層面的問題，我說藝術創作的超越時空的，說對現實的批判、超前的引領、傳統的迴歸是一回事，是就藝術創作的本質而言的。用哲學的話說，這是一個本體論問題。
我們人是生活的當下的，就每個個體生命而言，都僅僅是時間長河中的一個微小的階段，我們每一個個體，甚至每一代人眼中所謂的時代，其實也是一樣的。而我們每一代人對於藝術的喜愛和審美的偏好，都是具有時代特徵的，受我們所生存的時代影響的，這是個認識論問題。這也是由人的有限性決定的。
同時，任何事情的發展都有其生成與發展的規律性，藝術創作技法和創作理念也是一樣的。所謂的引領藝術潮流，就是在能夠一定程度上理解藝術創作的本質情況下，理解當下的藝術創作的技法和創作理念，在這個基礎上進行修正、完善或者引導新的方向。而不是憑空的臆測或者“占卜”出未來。所以，在這個意義上來說，你說的這兩個藝術創作問題其實是“一以貫之的”，不存在矛盾性。
初為夔：謝謝楊老師的分享，讓我們感受到了您“一以貫之”的創作風格。那麼對於我們的創意管理您有什麼理解，也請您給我們談一下？
楊牧青：管理不是我的專業，就不多說了。而對於傳統書畫藝術的發展和藝術土壤的積澱，一定是離不開相關的商業活動的。
其一，在當前社會大分工的時代背景下，藝術家也是社會人，他們也要生存，也許要用物質和名譽的回報來肯定他們的價值和創作，這本身無可厚非。成熟的傳統書畫藝術品市場的建成，不但有利於保證成熟藝術家的創作熱情，也能夠保證藝術創作的後續人才，如果成名的書畫家都吃不飽穿不保暖，你怎麼能夠保證優秀的人才進入這一領域發展呢？
其二，成熟藝術品市場的建立和商業活動的完善，也能夠保證愛好者和收藏著能夠為他們的愛好獲利，不僅能夠促成職業愛好者群體的形成，也可以促進更多的愛好者對書畫藝術專業知識的學習，這對於我們國家傳統書畫藝術土壤的積澱也是非常重要的。 當前我國的傳統書畫藝術品市場還處於起步階段，需要你們這樣的專業團隊，在書畫藝術品和商業領域的耦合性方面進行專業的研究和實踐推動，期待你們能夠在傳統書畫藝術品的商業推廣的研究和實踐上做出更大的成績。
初為夔：對於當前的傳統書畫藝術的教育您有什麼寄語？
楊牧青 ：搞中國書法、繪畫這門藝術，一定要有先天的靈性，也就是天賦的問題，同時也要有後天的勤學苦練，以及善於帶著問題思考的意識。讀千本書，走萬里路，結交結識更多的人，心態要端正，出發點要正確，認知度要提高，不能為了某種身份象徵、榮譽權力或某種背離心性的慾望去從事書畫藝術。善行有善終的結果，正心正念有正心正念的因緣，中國的書畫講究水墨色彩的無窮盡變化，而這些變化除了書畫藝術本身的基本技法、技巧之外，全憑個人的文化學養和對大自然的感悟如何了，學養越高，感悟越深，書畫藝術的境界就越高，除此無它二法。
有人說是技法、技巧是書畫的核心，或者是根本，這種認識是有失偏頗的。技法、技巧對於一個身心健康的人來說，通過三五年的臨摹、寫生等方式訓練後是可以掌握的，書法不外乎就那些基本的點線與章法問題，三百種碑帖足矣。繪畫也不外乎就是那些勾擦點染與位置經營的事情，一兩百位名家、大師的經典作品認真臨學、研讀足矣。而這些都是可以列出一個學習時間進度的清單，某一天臨某一帖，某一月學某一家，某一年攻某一門。很簡單，只要堅持就行了。關鍵是通過三五年的臨學之後，問題就來了，許多許多的書畫家終其一生沒有修成正果，就是這個三五年後走了藝術的偏差之路，或由於本身不具備成為一個書畫藝術家的料，浪費生命與光陰而已。
有人說，書畫家、藝術家不是老師教出來的，這話不全對，任何事情都要辯證的去對待。一個真正藝術家的養成，除了具備刻苦的訓練、堅持對的毅力和用心的體悟之外，明師、慧師的指點和點播不但可以讓我們在成長過程中少走很多彎路，還能夠提升學生的眼界、意境，最重要的是還可以為我們指明方向。但是不明白事理真相的老師、不具足智慧德行的老師，一定是教不出好學生的，學生終其一生只能照畫老師和前人的痕跡罷了。這些都要置於當下書畫的藝術界發展狀態去解決，否則今天的我們拿什麼給後人交代呢？這更需要重新的去思考、去解決。
初為夔： 您這次來到聽說是要做一次長時間的採風，那麼經過一段時間的遊歷考察，您對四川的整體感觀和傳統書畫發展怎麼看？
楊牧青：這一段時間，我們去了川中、川西十幾個名勝古蹟與風景區，子昂故里、觀音故里、文君故里等，對景寫生，街巷採風，友人談笑往來，對四川的人文風貌、民俗風情、自然山川又有一個新的認識，接下來我們還會到都江堰、峨眉山、三星堆、寶墩遺址、金沙江、劍門關、大涼山等地去採風寫生的。
四川是天府之國，歷史悠久，文化底蘊深厚，風光秀麗，且不乏奇峻之美。這一次的實地採風更加深了我對四川風土人情的理解和認識，同時淳樸的民風和經濟文化的高速發展也使我感觸良多。我們知道近代書畫大師黃賓虹、張大千、陸儼少、傅抱石、李可染、陳子莊等人都從四川的山水風光中尋找過靈感。在這裡，我只想說，巴山蜀水對於一個從事傳統書畫研究和創作的藝術家來說非常重要，可以帶給藝術家源源不斷的創作靈感。目前四川已經有一批非常優秀的書畫藝術家在從事傳統書畫藝術的創作，這其中不乏80後、90後的青年才俊。相信隨著中國傳統文化藝術土壤的不斷積澱和四川文化藝術產業的發展，在未來將會不斷湧現出更多的優秀藝術家。
我此次的四川中國畫寫生行，也是為正在籌劃的“水墨巴蜀”系列作品做準備。這兩天我在成都，感覺蓉城很美，府河水很清澈，早晨在河畔散步時就更加催生了我很多想法，也更加堅定了“水墨巴蜀”活動的自信，希望自己能有好的作品呈現給大家，也希望能夠通過這次活動與巴山蜀水結緣。謝謝！ （轉載請註明出處）
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