蒙曼（資料圖）
蒙曼是中央民族大學歷史系教授，專業是搞唐史研究的。十年前她在《百家講壇》講武則天、楊貴妃，曾火了一把。在唐史研究外，古典詩詞則是她另一個愛好。從前些年開始，她連續擔任《中國成語大會》、《中國詩詞大會》的嘉賓評委，人們記住了這個短髮利落、妙語如珠的女性。她的評語總是風趣幽默，又包含了很大的信息量，讓觀眾瞭解到豐富的古典文化知識。最近，她在關於唐詩品讀的喜馬拉雅音頻節目的基礎上，出了一本《四時之詩》，以四季節令為序，品她心目中的最美唐詩。我們也藉機和她聊了聊，詩歌究竟可以給予人怎樣的影響，家長又該如何引導孩子去讀古詩詞。
《四時之詩》（資料圖）
讀詩：潛移默化的人生經驗
書鄉週刊：您一直在歷史系學習和教學，而唐詩的欣賞品鑑一般說起來是屬於文學範疇的，為什麼會對它情有獨鍾？
蒙曼：在古代文史不分家，寫歷史的人也都會寫詩。在唐史研究中，從前輩學者到現在，也一直把唐詩作為重要史料。所謂知人論世，不管是文學研究還是史學研究，不知道這個人，就不知道他為什麼這樣寫詩、能反映出什麼樣的風貌傾向。
書鄉週刊：您從小的唐詩閱讀經驗是怎樣的？
蒙曼：我們小時候沒有太多娛樂，不像現在，就是念唸書。韻文總比散文好念，“床前明月光，疑是地上霜”好聽好念，就比其他書吸引人。我覺得這就是中國人的文化基因，喜歡韻文。我父母都是學文科的，我們家的書都是這一類。我最早看的還不是《唐詩三百首》，是《唐詩故事》，一共四本，是一個地質隊員寫的，選的都是非常朗朗上口耳熟能詳的詩，還有畫，特別適合小孩看。
我在縣城長大，1980年代，縣城新華書店來了新書，店員都會帶著書單，騎著自行車到我們家來請我父母勾。現在想想那個店員也很詩意，一個國營書店，賣多少書跟他也沒有太大關係，但他喜歡知識分子，喜歡文化人，覺得這家人愛看書愛買書，就寧願繞一個彎來。我們家也是很開明的，父母勾書，也讓我們勾想讀的書。我跟我爸爸去新華書店遛彎，看上一本清詩選，他就付錢，也不多說什麼，等我出門之後才跟我說，這個書不怎麼好，“詩必盛唐文必秦漢”。我到現在都記得他跟我說的這句話。這樣會引導我去看盛唐詩哪兒好，和清詩有什麼區別，這可能就是潛移默化。
書鄉週刊：《四時之詩》一書中詩歌的篇目是按照節氣時序來編排的，是否想強調古代詩歌的“日常性”，以及和大自然的關聯？
蒙曼：是的，和古代人關係最密切的就是天道，他們對時間敏感性遠遠超過今天，按著一年四季生活，春種夏長秋收冬藏。寫詩也是一樣，傷春悲秋，都是順時而動的，這是古人最重要的特性，也是今天特別想追求的情調。我們今天把自己機械化了，所謂“機械”就是對外界一點都不敏感了。我們說一個人“不接地氣”，不是因為太高雅了，而是把自己變成了一個機器，看到春天沒有春天的想法，看到秋天沒有秋天的想法。我希望這本書能喚醒人的這種意識。
審美：詩歌最大的功用
書鄉週刊：在您個人體驗裡， 詩歌對人有什麼樣的塑造作用？
蒙曼：古代講“詩教”，詩歌對人的第一個培養，就是審美的培養。詩能最大程度塑造人的審美情趣。詩裡有節奏，有韻律，“平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平”，節奏感就出來了。詩裡有色彩，“綠蟻新醅酒，紅泥小火爐”，新醅酒是綠，小火爐是紅，酒是靜止的，火是跳動的，你自然而然就知道什麼是美的，什麼和什麼可以搭配。詩裡有美的情趣，比如古代人寫春天，“昨日春如，十三女兒學繡，一枝枝，不教花瘦”，如此爛漫，像一個小姑娘學繡花，因為不懂得尺度，把每朵花都繡得複雜，蓬勃得不顧得美，但這本身就是美的，春的情趣就在裡面，美的價值觀就在裡面。詩給我們最好的教育就在這裡，我們知道什麼是美，才會知道怎麼樣去呵護美，這就是善。這也是詩歌對我最大的影響。
書鄉週刊： 看到您經常強調審美傳統和審美教育。這種審美在傳統中國是有承繼的，但到現在，人對自然內心的體察常常被功利和焦慮所替代。在重建當代人審美性上，古典詩詞能夠起到何種程度的作用？
蒙曼：起到不可估量的作用。因為這是中國人最耳熟能詳的，從小背一背，傳承下來，已經深入血液當中了，是基因能夠接收的東西。用別的方式教育孩子，都不如它來得親切自然，根深蒂固，一個人學了這些東西之後，你讓他再接受低級口味的東西，他接受不了了。對於成年人來說，審美也是可以提升的，人非生而知之者，任何時候只要向善、向美，都不晚。
書鄉週刊：但有人也認為，傳統中國和現代中國是不一樣的，以傳統的詩詞進行現代教化，有時可能是失效的。會有這種矛盾嗎？
蒙曼：什麼會失效，什麼不會失效？技術失效是最快的，但人之作為人，是不會失效的，人的七情六慾，到現在都不變。從古代到今天有些東西是註定要被拋棄的，把古代的東西都取來用於今天，那是很蠢的，但一腳把傳統的東西踢開了，你就把自己踢開了，因為你自己也是傳統的一部分。比如上巳節和寒食節都消失了，但沒關係，它們被清明節取代了。其中的審美傳統也是沒有被拋棄的，你現在讀起上巳的詩文，比如《蘭亭序》，依然會感到它是好的，曲水流觴是美的。
詩詞大會：這代人一定會超過我們
書鄉週刊：連著三年您都擔任了詩詞大會的評委，這個節目讓我們看到在中國人內心深處，詩歌情結和詩心依然是存在的，並沒有消泯，只是需要一個契機去激活。
蒙曼：這個節目好就好在，定位在喚醒，而不是比賽。如果要比賽的話，讓你背一下《石鼓歌》，好，全場都“死”了。但請你背一下“床前明月光”，全場都活躍了，全國人民都活躍了，因為都會背，能想起自己第一次背的樣子。這就是喚醒。
書鄉週刊：但我也看到有爭議說，認為這檔節目考的是背誦和記憶力，離真正的詩歌素養還有差距。您是怎麼看待裡面的關係？
蒙曼：所有學習都是從背誦開始的，這是一個正路。詩只有在這樣的情境中，才能引發全民的參與，不信你讓全民寫個詩看看。你不會寫詩，難道你就和詩歌沒有緣分了嗎？不是，只要你會念會讀，你就是有緣分的。不能把一個節目賦予無限多意義，期待它解決所有問題。
書鄉週刊：節目湧現了很多小才子小才女，您作為評委有怎樣的心得？
蒙曼：太樂觀了，這代人一定會超過我們的。我們這一代是受不完全教育長大的，上學的年代是學好數理化，人被作為技術工具培養，但這一代已經著力從作為一個全面的人在培養了，在從事具體工種之外，也可以有精神追求。
書鄉週刊：詩詞大會後，不少家長會給孩子買古詩詞方面的書，但也有人說是“跟風”而已。這種憂慮有必要嗎？
蒙曼：先“跟風”再熱愛。先有一個浪潮存在，推動建構，其中有些人就會形成思考。但家長不要功利心太盛，就把書、音頻、視頻放在那兒，孩子只要表現出興趣，就讚美或提點他，就像我爸爸當年提點我一樣。不要一看見就說，看這些有什麼用啊，考試考嗎？這就是完全功利化了，家長要忌市井氣。我們都生活在市井之中沒錯，但市井中也可以有君子氣。家長表現出興趣，對孩子是最好的引導，所謂“課子課孫先課己”。
也不用擔心孩子太小不理解，他能理解到什麼程度就是什麼程度。有些小學生參加詩詞大會，談自己對詩詞的理解，很多時候都是胡說八道一通，但那有什麼關係啊，那就是他的理解，他喜歡這個就好。
書鄉週刊：在我的成長經驗中，小時候很多小夥伴都能在父母的督促下背很多詩，但長大後也並未顯出有什麼特別之處，背的詩也都忘記了。這固然和人的天賦愛好有關，但是不是也說明我們現在的家庭式詩詞教育是有缺失和誤區的，沒有讓孩子培養起真正的熱愛？
蒙曼：有這個因素。但如何評價詩歌對一個人有沒有影響？中國人看柳絮的感情，和英國人能一樣嗎？我們賦予柳絮、柳枝那麼多意義，看見柳絮能引發出一片春愁的話，那這個影響就是存在的，不管你記不記得你背過的任何關於柳絮的詩。我還是相信中國詩歌對中國人的影響是無法評價的，事實上的影響超過了我們看得到的影響。
另一個問題，有些家長的確有功利性，缺乏選擇，尤其喜歡讓小孩背長詩來炫耀，這種對功利的追求，會超過對審美的追求。其實孩子背詩時不那麼瞭解意思也沒關係，至少能掌握韻律，對他以後的人生不無幫助，就是不要強迫他背大人也背不下來的東西。要以體會為主，循序漸進。也不必強求每個孩子都必須喜歡這個，他們要知道，有些孩子就喜歡科幻，那也挺好，這是科學的時代。每個人都有自己的選擇權利，只不過你要給他選擇的餘地而已。
書鄉週刊：今年外賣小哥雷海為打敗了彭敏奪冠，這讓人感到很勵志也很感動，看到詩詞的教化滋養不侷限在學生和知識分子中，更在廣大的普通人中。
蒙曼：這是中國人喜歡詩的最完美的體現。詩不是屬於誰的，不是屬於中國哪個階層哪個性別哪個民族的人，就是屬於中國人的。很多人對詩的理解來自於外國詩，覺得那是一群貴族的藝術，但在中國不是這樣的。唐朝時的王梵志就是一個最苦的佃農，但他能把他的生活用詩來表達，這是中國詩的傳統。詩可以興觀群怨，所有中國人都可能、有能力喜歡詩、熱愛詩。
傳統：你要了解，才能自信
書鄉週刊：現在提倡優秀傳統文化的復歸，也推出了詩詞大會、經典詠流傳、國家寶藏等眾多文化節目。這是一件好事，不過詩詞雖是傳統文化中百姓最熟悉、關係最密切的部分，但傳統文化實則有著更深厚廣闊的內涵，深入會有難度嗎？
蒙曼：傳統文化和現代文化有一個對接的問題，對接得最好的是美。甚至不是儒家經典，而是以詩歌為代表的美的文字，這是傳統文化中最大眾的部分。對接最差的是技術，其次是觀念。我們荒疏了這麼多年，先得找到能和現實直接對接的方式，得找到最讓人有體悟感、親近感的東西。這是可以一步步深入的，在深入的過程揚棄。
書鄉週刊：您曾經旗幟鮮明地反對讀經班、女德班，它們對傳統文化的誤解在哪裡？
蒙曼：一群騙子把傳統文化中最糟糕的部分和今天的生活最格格不入的東西拿出來，妄圖以此壓制當代人。任何時候都不允許騙子挾傳統文化來行騙。
書鄉週刊：現在提倡“文化自信”，普通人如何在文化中找到歸屬感？
蒙曼：文化就是人如何認識自己的方式，中國人有中國人認識自己的方式，西洋人有西洋人認識自己的方式，文化是一個民族最深層、最穩定的東西，疆域可以改變，生活方式更是每天都在改變，但如果文化基因被篡改了，一個民族的存在就是最危險的。文化自信就是找到這個最深層的東西，這是我們發展的基礎，如果沒有這個基礎，一切發展可能都是假的。
我們以前誇小姑娘長得真“洋氣”，這是沒有文化自信的最經典的表現，長得洋氣就是長得好看，長得不像中國人才是好看。但如果看看中國傳統繪畫，就會知道，鳳眼在古代是最漂亮的，杏仁眼說明中國是一個文化融合的結果，你的眼睛其實是好看的。你要了解，才能產生自信。如果你不瞭解這些，別人一說你長得不洋氣，就會心灰意懶。應該允許美是多元的。
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