時豔強對話韓鋒：當區塊鏈技術真正落地時，將打破互聯網目前格局

時點訪談】第12期：時豔強對話韓鋒

對話時間：3月20日 20：00點

對話嘉賓：

韓 鋒 亞洲區塊鏈DACA協會秘書長，幣圈撲克牌方塊K

時豔強 布洛克財經發起人，友加集團CEO

3月20日晚20：00點，【時點對話】第12期正式開始，本次對話的嘉賓是韓鋒，幣圈撲克牌方塊K，亞洲區塊鏈DACA協會秘書長，比特幣基金會終生會員。韓鋒畢業於清華大學，故本次嘉賓分享社群定為“布洛克-清華區塊鏈愛好者交流群-013”。

以下為對話原文整理：

【時點對話·第一問】

時豔強：據我所知，韓鋒老師在清華讀的量子力學博士，還寫過一本書叫《區塊鏈：量子財富觀》，這本書漂洋過海送給了美國總統特朗普，您為什麼如此喜歡量子力學？量子計算機是比特幣的天敵，您的專業是量子力學卻又痴迷於比特幣，您覺著不矛盾麼？量子計算機有可能產生麼，比特幣有可能被攻破麼？

韓鋒：各位【布洛克財經】的朋友，大家好！回答布洛克財經【時點對話】第一問。我去年出了本書--《區塊鏈：量子財富觀》，並在去年底與美國總統特朗普見面時候送給了他。當然，也有很多人問我，量子力學跟區塊鏈是什麼關係，我覺得要說清楚這個問題。

要說清楚這個問題，跟我本人經歷有關。最早，我在清華讀博士生時研究量子力學，那是九十年代的事情了。雖然我本碩都學過量子力學，但我並沒有真正理解它，因為量子力學實際上跟我當時的世界觀是不符合的。這也是很多文章寫量子力學，說它很怪異的原因。在這種情況下，我覺得再做研究，只是會運算一些公式，是很無聊的一件事情。所以，我中斷了學業，隨著一波大潮下海了。

我下海掙到第一桶金後，基本上財富不用太發愁，同時過去關於量子力學的疑問也都回到了心頭。之後，讀了霍金、彭羅斯寫的書，比如已經開始流行的《時間簡史》。我本來覺得霍金這些大師們能回答我的問題，但是讀完了他們的書之後，覺得他們並沒有完成建立一套量子力學跟現實世界觀能夠自洽的目標。於是我就想，既然他們回答不了我的問題，那我就繼續學習和探索。所以，後來我就經常回清華來嚮導師張禮繼續學習。

特別感謝的是我清華的兩位導師，並沒有因為我中斷學業這個事情嫌棄我，還是非常熱情的歡迎我回到清華參與學習和討論，斷斷續續將近二十年。因為我當時創業公司我是總經理，所以沒有人敢管我，也沒有人給我考勤，所以基本上一半的時間在學習和研究量子力學。公司曾經比較賺錢，相當於在新東方的三分之一的年收入。之後進入滑落的狀態，繼而難以為繼。後來我就把公司廉價轉讓，但是我發現確實搞懂了量子力學。

我跟導師商量，說我還是回清華來做量子力學研究吧。我覺得做生意不成功，但是我至少做了一件自己喜歡的事情，我的兩位導師也同意了。我就回到了清華大學高等研究院，就是楊振寧先生的那個研究院。他們給了我一個安靜的學習的和研究的環境，我到現在都非常感謝他們。2014年9月，我通過清華的一位師弟瞭解到比特幣和區塊鏈。

量子力學究竟給我們一個什麼新的世界觀呢？這個問題波爾和愛因斯坦相互爭論。波爾認為量子的不確定性或者隨機性，這個是本質的。但是公開出來出來的很多文章說愛因斯坦是站在對立面的，最著名的話就是“上帝不能扔骰子”，這種隨機性是表觀的，但是本質上還是具有某種確定性。後來我查資料發現，其實他們之間的矛盾，通過愛因斯坦非常高的智慧基本是解決了。

當然，作為波爾學派認為量子的不確定性、隨機性是本質的，這個當然也沒有錯。但是，其實這個給人帶來很大的困惑是這個很難說是一個新的世界觀。倒是愛因斯坦1933年在牛津大學一次演講中明確地提出了“如果承認量子的不確定性，就是所謂海森堡不確定原理。那麼他給我們帶來的新世界觀叫非定域性的世界觀，就是NonLocal”。其實這一點，我倒覺著愛因斯坦點破了量子力學新的世界觀的本質。也就是說非定域性，是建立未來量子力學這個世界觀的基礎。

非定域性有一位量子力學愛好者，他描述說“量子力學是一個看見的世界後面還有一個看不見的世界”。所以，我覺得這也算是對非定域性的一種通俗的說法。包括為什麼量子力學必須得用波爾函數來描述而不能用軌道描述？因為波爾函數在數學上才能描述這種最初級非定域性。其實，非定域性這種新的世界觀在整個人類文明史上並不是剛出現的，比如說太極的世界觀認為我們的世界有顯性的，比如陽；還有隱性的，比如陰這一部分。所以看的見世界的和看不見的世界類似的世界觀，在很多聖賢中都有。

如果認識到我們這個宇宙本質是非定域性的，或者說在看的見世界後面還有一個整體的糾纏和關聯的世界，那麼表觀上的隨機性就很好理解了。因為你的任何測量的數據是定域的，是一個當時得到的確定的數據。那麼，如果這個世界本質是非定域性的話，是一個整體的話，那你任何得到的時間和空間有限制的這種定域信息，應該就是隨機的。比如中國的一句成語管中窺豹，能夠比較形象的描述。所以，從這個角度來講，愛因斯坦和波爾是殊途同歸的，不存在本質的矛盾。

我理解這一點以後，非常希望自己在量子力學方面和量子信息方面有比較深入的研究。然後我回到清華，2013年9月份我就突然遇到了比特幣和區塊鏈，那麼比特幣和區塊鏈最大的特點就是去中心化的計算系統。首先我在認知上天然覺的它跟量子的非定域性是相通的，但當時只是那種感覺，所以我就很強烈的被比特幣吸引了，也就成了早起的佈道者。

後來經過深入研究，特別是從清華的i-center顧學雍教授學到了計算思維。包括後來，我用包括量子力學的非定性和熵能夠解釋，什麼是計算思維的基礎，為什麼宇宙的演化是應該計算思維的。那麼後來就能夠直接證明一個像比特幣和區塊鏈這種分佈式的去中心化的計算系統。他對降低系統的熵的效率要比中心化要高級的多，這個在我的書中有寫到。

所謂量子財富觀，也就是說區塊鏈在經濟和金融系統中能解決什麼問題呢。首先我們互聯網現在產生了大數據，有了大數據以後，實際上我們就能描述出以前小數據時代完全無法描述的看不見的世界，比如說你的人脈關係，比如說你的思想創意，甚至你的團隊精神。這樣你過去看不見無法量化的事情，通過大數據是可以描述的，是可以量化的，甚至到了區塊鏈是可以定價格。這樣一下就把我們看不見的世界的部分可以變成資產。

所以我認為在大數據時代，誰能夠讓我們描述看不見的世界的一部分，誰就能夠代表未來。傳統的銀行賬戶系統只能描述看得見的原子的世界，比如說房子啊，車子啊。但是未來我們大數據時代，一旦通過區塊鏈把數據確權給每個人了，你的數據，實際上就可以變成你的財富。

你的人脈關係，將來是可以定價格的，你的未來也是可以定價的。因為在量子力學非定域的世界裡，未來和現在是可以互相干涉的。這個在牛頓的這個定域的軌道觀世界裡是無法想象的，因為在牛頓世界裡是絕對因果的，未來某個時刻是不可能影響現在的。但是在量子力學中是可以，因為這是一個非定域的世界。所以在金融市場中為什麼可以用量子路徑積分去計算一些東西，因為在金融市場中是未來的財富跟現在的財富相互干涉的結果。雖然索羅斯雖然說不一定他懂量子力學，但是非定域性、量子的不確定性給他的啟發，讓他定義自己的基金會叫做量子基金會。

至於這個量子計算機的產生，能不能攻破比特幣。當然如果比特幣現在的這種計算模式沒有更新的話，要是將來真產生了量子計算機，是很容易攻破的，理論上這樣講。但是這個事兒是矛和盾的關係，因為矛在進化，盾也不會停止。實際上，現在包括亦來雲都在研究，所謂抗量子算法。盾其實也在進化，矛和盾是一個在市場中共同前進，都有商業機會的模式。市場博弈，必然會造成有相應的矛，就會有相應的盾。我相信比特幣包括未來整個加密貨幣世界，都會隨著計算的進化而升級。

【時點對話·第二問】

時豔強：就財富自由而言，國外有《窮爸爸富爸爸》暢銷書，李笑來有《財務自由之路》專欄，您有《量子財富觀》。李笑來的《財富自由之路》，曾讓薛蠻子大呼終於找到了財富自由之路。聽過李笑來課程的人不在少數，為何只有薛老能領悟其中的真諦？他找到了什麼樣的財富自由之路？財富觀真的有那麼重要麼？幣圈人應該秉持什麼樣的財富觀？

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】第二問。李笑來的書我沒有讀過，也就是跟他吃飯的時候交流一下，所以對他的書無從評價。但是你要說對財富的看法，以《窮爸爸富爸爸》為例，那本書是我讀過而且我很欣賞。

實際上富爸爸和窮爸爸的財富觀不一樣，窮爸爸只有財富的現在時，而富爸爸更多是財富的未來時。窮爸爸更多是工薪階層，所謂財富現在時是他們只會用出賣自己勞動時間或者現在的某種勞動力，或者知識智慧來所謂掙工資賺錢。所謂富爸爸是有財富的未來時，因為美國的金融市場上，所謂證券、股票、包括區塊鏈上這些代幣，實際上代表著財富的未來時。我剛才說了就是量子力學告訴我們未來跟現在是可以互相干涉的。那麼我認為未來尤其大數據時代，一旦可以確權，每個人可以變現自己未來。人們的財富，如果以數字為標誌，大部分是未來時。所謂未來時，你要知道投資是非常重要的。只有投資，你才能夠佔有或擁有未來的財富。所以，我相信未來在區塊鏈領域投資和消費是合二為一的。

那麼所謂富爸爸和窮爸爸這一對矛盾，將會在區塊鏈時代，也就是數字財富值時代可以很好地解決。不會說窮爸爸一輩子只能掙工資，他永遠還不完的信用卡；而富爸爸很快通過未來的邏輯就獲得了財富自由，未來我相信對大部分普通的人，窮爸爸和富爸爸之間的鴻溝是可以填平的。

【時點對話·第三問】

時豔強：互聯網創世之初，其理念就是萬物互聯互通，崇尚的是自由和透明，但是目前的互聯網卻越來越中心化，多數的資源被少數的壟斷巨頭把控。區塊鏈發展與早期互聯網相似，推崇自由與分佈式，區塊鏈的變革會不會像互聯網一樣，最終變成中心化的工具與方式？各行業的大佬與巨頭入場，您覺著會不會對區塊鏈的去去中心化或者分佈式產生威脅？

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】第三問。當然中心化和去中心化互相之間永遠是矛盾的，他們是互相博弈，而且互相轉化的一個過程。如果把中性化比喻成陽性或者顯性的話，那麼去中心化則代表了陰性或者是說非定性。太極圖比較好地描述了未來他們是直接博弈和轉化的一個過程，這個恰恰是量子力學的世界觀，中間也沒有什麼特別讓人害怕的。當然，比如說市場來講，現在看來市場是一個按計算思維的，它是一個非定域的系統。

但是自由市場競爭最終往往又產生巨頭和一些中心化的力量，這個是不是很矛盾呢？我覺得沒有什麼特別矛盾的，只要不人為地干涉，比如這個國家就支持某幾個巨頭，就會讓這個市場的自由競爭無法進行下去，那麼這種情況當然就不正常了，等於是破壞了自由市場的基礎協議。

只要這個國家能夠維持自由市場的正常進行，所謂的中心化巨頭早晚會被顛覆的。那麼區塊鏈的世界，我覺得基本上也會沿著這個思路去走，比如說比特幣和區塊鏈最早是完全去中心化的思維，但是現在挖礦這一塊比較高度的中心化了，尤其比較高度地集中在中國人手裡，那麼很多外國人看起來不爽。我覺得其實也沒什麼不爽的，只要維持這種自由的競爭，不破壞這個基礎協議，那麼所謂中心化和去中心化是可以互相轉化的，永遠有新的技術突破，來顛覆傳統巨頭的機會。

現在的很多互聯網巨頭打著區塊鏈的旗號進來，我個人觀察他們大概都是在想用區塊鏈的技術維護他們中心化的地位，其實這是跟區塊鏈的最根本的理念是相違背的。我相信未來區塊鏈的技術真正落地，真正發展起來肯定是會顛覆這些巨頭的。說句老實話，中國目前的這種互聯網的格局，如果按照原來的模式和遊戲規則的話，新的中小創業者幾乎是完全沒有機會的，一切機會都是那些巨頭的。那麼只有有了新的區塊鏈，最終徹底改變原來的共識，才讓新的創新者有機會顛覆。

【時點對話·第四問】

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】第四問。去年見到特朗普總統的契機是他們搞了特朗普總統的早餐會。其實這個早餐會就是為了總統下一任競選，因為特朗普想競選下任總統，他還想連任。本來這種早餐是不讓非美國公民參加和捐助的，但是去年突然開放了。我的朋友告訴了我這個消息，後來我就把早餐會靠近特朗普講臺的位置，都給捐助了，就有機會見了一下特朗普。其實當時也就是握手、贈書、照相而已，並沒什麼機會交流。

【時點對話·第五問】

時豔強：韓鋒老師還有另外一重身份，是亦來雲的聯合創始人。 亦來雲是區塊鏈領域少有的優質項目，創始人陳榕也是我們清華師兄。江湖傳言，您拿出100個比特幣投資亦來雲，您是什麼樣的契機加入亦來雲呢？您為什麼那麼看好亦來雲？亦來雲所處的階段及未來的發展規劃是什麼？前一段，幣安投票上幣，但幣安官方生成亦來雲涉嫌刷票，取消上幣資格，您是如何看待這件事的呢？

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】第五問。加入亦來雲這個事確實機緣巧合。因為我本人13年回到清華以後，下決心下半生做一些研究，完全不想再創業了。因為原來辦公司這種模式，我其實覺得挺厭煩的，哪怕我做了這個公司的總經理，我也覺得在公司裡面待得很不自在。所以我哪怕後來進入了這個比特幣區塊鏈這個圈，我也只想做一個佈道者，寫寫書，到處去講講課，收點講課費。當然在信息比較瞭解的情況下做一些投資，不外乎就只想這樣。

當然去年的時候，本來我跟清華計算機系的徐恪老師商量在清華開一門“賽博智能經濟與區塊鏈”的課。因為“智能經濟”這個概念是我跟這個阿里研究院的周子衡老師討論出來的，認為未來的中國經濟會通過區塊鏈走向一個全自動化的過程，也就是不光生產有機器人，銷售段時間也在自動化，支付端像支付寶內有也在走向自動化。整個經濟將來有了區塊鏈，去中心化的提供信用資源就更會走向自動化，那當然所有這一切智能經濟需要一個安全的操作系統。所以後來我也找了陳榕大師兄一起來講課。

但是整個在準備課程的過程中，我們基本上梳理清楚了。

幣安的事情我就不想太多的評論了，因為首先這個是社區發起的事情，完全不是我們亦來雲基金會的決策。至於說刷票之類的事情，我認為幣安的規則是非常不明晰的，究竟什麼算違規，沒有明確說明，只是來了一句“解釋權在幣安”。那麼它的規則，隨時可以這樣解釋或者那樣解釋。因為我們社區很多人，的確是拉了他很多親戚朋友在幫助亦來雲投票，因為他們熱愛亦來雲。但這種行為算不算犯規呢，實話實說，按照幣安的規則幾乎完全無法給出定義。所以他們最後給出的結論，我們覺得無法接受。如此而已，不上也就不上了。

【時點對話·第六問】

時豔強：您說“全球互聯網公司只有一種商業模式，那就是最大量佔有別人的數據，然後衝高自己的市場價值”。那您覺著比較理想的商業模式是怎樣的？區塊鏈能解決傳統互聯網的這種商業模式麼？如今火熱的公信寶、網易星球是您理想中的產品和商業模式麼？

我是公信寶的天使投資人之一，他是用區塊鏈交易數據。但是我個人感覺他對於確權每個人的數據這一點，商業模式上還做得不夠徹底。我相信它是一箇中間過度階段的商業模式。當然呢，能不能成功還需要拭目以待。

【時點對話·第七問】

時豔強：都說幣圈是個江湖，52張撲克涵蓋了區塊鏈和數字貨幣領域的頂級高手。這個撲克排序是按照什麼排序的？您排名方塊K，您覺著合適麼？52張撲克中，您覺著最佩服的人物有哪些，為什麼？

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】第七問。那個撲克牌突然冒出來，也不知道是誰搞的。但是，我個人猜很大概率是李笑來團隊搞的，因為把李笑來排在了第一嘛，所謂老尖兒、A。當然，這只是一個玩笑罷了。把我排在方片k，如果從佈道的角度，我真的感謝他們。因為光是佈道和講課，我實在比那些幣圈大佬，差得很遠，不管在財富上，還是在具體乾的事業上，說明他們還是對我這幾年就比特幣和區塊鏈的佈道的工作還是認可的。我心裡感謝他們。

當然這個撲克牌的這種排序方式合不合適，實話實說我覺得，我覺得有些我比較佩服的人物，排位有點偏低了。但是你非要讓我評價一下，我覺得把這個比特大陸的吳忌寒排在A，我是服氣的。因為吳忌寒研發出了市場佔有率一半的比特幣礦機的算力，也掌握了很多大的礦池。我覺得他是實力派啊，真正紮紮實實代表中國的產業做事兒。當然我跟吳忌寒也是有非常好的私人關係，亦來雲的天使投資人，我是第一位，他是第二個投給亦來雲一百個比特幣的人。

再有老A這個排位是沈波，我也是比較佩服的一個人。雖然他是以太坊陣營的，現在咱亦來雲打的就是超越以太坊。因為比特幣和以太坊都只有一條鏈，傳統的這些app應用是不可能奔跑在上面的，一定要和亦來雲這樣的操作系統結合起來。但是沈波在一開始就支持Vitalik他們開發以太坊，到最後發展起來。我覺得沈波是相當有眼光的。雖然我也投資一些項目的天使，也掙到了一些錢，但是比沈波真的差遠了。我覺得他在培養以太坊生態這方面是功不可沒的，而且真的很有眼光。

【時點對話·第八問】

時豔強：對於區塊鏈和數字貨幣，100個人有100中態度。有人說是傳銷，有人說是信仰，有人說是投機。您覺著區塊鏈技術最具革命性的特點有哪些？最先應用到區塊鏈技術的會有哪些領域？

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】第八問。區塊鏈，你要說是信仰、是傳銷、是投機，甚至你要說是騙人，全都存在，這個的確很難就一下子把它定義成什麼

紐約華爾街的那些傳統的基金大佬們，現在全力熱心擁抱區塊鏈。因為在他們的眼裡非常直接，有了區塊鏈突然冒出的數字財富、數字資產這種新的形態，他們是不可能忽略的。這麼大的賺錢機會，他們怎麼可能忽略。所以好無疑義的衝了進來。

所以按我個人的量子財富觀。有了區塊鏈可以把大數據確權到每個人，每個人可以更方便的變現自己的未來。當然一個大的項目，甚至一個企業能夠更方便的變現自己的未來，不用非要等個十年八年非要上什麼股市上去套現。那麼這個對未來人類的財富是有相當大程度的改變和促進的。那麼華爾街這些財富的管理者、服務商那麼熱情地衝進來，這是很自然的事情。如果大家忽視這一點，我相信未來會喪失非常多的機會甚至被淘汰。

【時點對話·第九問】

時豔強

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】第九問。當然一下子扯到毛澤東，話題有點遠，我現在一般不喜歡這麼說。但是最早期的時候曾經議論過，因為毛澤東是歷史人物，不好意思評價他的是非，沒那麼簡單。但是他提出的“奴隸創造歷史”，當時也是去中心化的嘛，反對他所覺得不正義的當時的強權。毛澤東他成功了，是靠啟動的底層大眾的力量。其實歷史總是不斷的這麼演進。一部分去中心化的力量反對某種中心化，然後自己又變成了中心。

歷史就是這麼演進的，區塊鏈不外乎又再次給了市場、社會和我們一個機會。再次演進一把這個所謂去中心化，所謂更徹底地貫徹互聯網精神。那麼在這方面毛澤東的成功也是可以借鑑的，我覺得最根本的是毛澤東他非常善於啟動底層社會的勞苦大眾的力量，所謂屌絲的力量，這一點他在歷史上無疑是成功。

【布洛克財經·提問一】

問題：幣圈網紅寶二爺說比特幣能夠漲到100萬美元，很多國外人也說比特幣“ToTheMoon”，您覺著比特幣能夠一直漲下去麼？為什麼呢？--來自【布洛克-清華區塊鏈愛好者交流群-004】

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】提問一。實話實說，我在做比特幣和區塊鏈的過程中，我是從來不討論幣價的，也從來不煽動別人投資。所以我對比特幣未來價格完全不做預測。當然，你非要讓我講，我只能講講我個人在投資上的判斷。當比特幣在14年 ~ 15年跌到低谷的時候，我當時是認同他的價值的，因為我確實對比特幣和區塊鏈的技術長期看好。雖然他當時跌破了一千塊錢以下，但其實我恰恰是在一千塊錢左右滿倉的，後來事實證明我這種決策非常正確。那麼未來比特幣，我個人覺得在技術上相對落後了。

當然作為互聯網的黃金，它相對要比其他的數字貨幣會表現的更穩定一些，還是有某種儲存價值或者互聯網上黃金的位置。但是你要說它一直漲上去，我覺得投資沒有那麼簡單吧。你還是要密切的關注比特幣，包括比特幣現金和很多新的技術的發展，看未來的走向會是怎樣一個方向。區塊鏈的投資的確是一個非常複雜的決策過程，是一個需要各種技術各種信息綜合來判斷的。

【布洛克財經·提問二】

問題：師兄好，我是清華自動化系大四學生，去年開始關注區塊鏈，前段時間看到李笑來發布的2018年區塊鏈十大猜想，裡面提到“澳門成為一個“異軍突起”的區塊鏈小中心”、“下一代金融市場的中心在東南亞”、“日本是區塊鏈最大受益國”，這幾個觀點師兄如何看待？--來自【布洛克-清華區塊鏈愛好者交流群-001】

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】提問二。上面李笑來提出這幾個觀點，實際上我現在的行為也表示了我自己的態度，我現在待在紐約，我打算在哥倫比亞大學籌建一個區塊鏈中心。我是更看好美國的，因為美國這邊有足夠多的創新人才，華爾街有非常豐富的資產財富管理經驗，我相信美國還是一個制高點，這當然是個人的判斷和選擇。

【布洛克財經·第三問】

問題：韓鋒老師，請問區塊鏈與傳統行業結合的點比較現實的有哪些，有意向從傳統互聯網行業專項區塊鏈行業的人們應該著重從哪些角度和層面入手。謝謝。--來自【布洛克-清華區塊鏈愛好者交流群-013】

韓鋒：回答布洛克財經【時點對話】提問三。跟傳統的行業，我覺得但凡能夠產生大數據的，將來都很有機會和區塊鏈結合。把數據確權到每個人，然後產生新的財富，我覺得未來這是未來區塊鏈最大的機會也是最大的顛覆。今天就跟各位師兄師弟師妹們交流這麼多，謝謝大家。

（感謝韓鋒的分享，也感謝每一位布洛克人支持）

——布洛克財經·簡介——

【布洛克財經】是領先的區塊鏈社群媒體，集新聞、快訊、行情、社群、項目為一體綜合性服務平臺。全球首創“社群媒體”概念，7*24小時項目追蹤報道，秉持“客觀、真實、深度”的理念，服務全球區塊鏈領域創業者與投資人。

閱讀更多 財鏈社 的文章

關鍵字: 韓鋒 創業 投資