通證經濟治理訪談錄(三):任鑫訪談王東臨:區塊鏈治理剛發展到10%

通證經濟治理訪談錄(三):任鑫訪談王東臨:區塊鏈治理剛發展到10%

訪談時間:2018年10月18日 16:00

訪談嘉賓:王東臨,YottaChain/書生集團創始人、首席科學家,中國知名企業家。

主持人:任鑫,幣車HIT創始人

【通證經濟治理訪談錄】發起背景

2018年是區塊鏈應用元年,眾多區塊鏈項目落地的同時,通證經濟設計和治理機制設計的重要性日益凸顯。幣車,作為通證經濟實驗先行者,聯合專注於區塊鏈治理探索的GOC Lab,和50餘家區塊鏈媒體,共同發起『通證經濟治理訪談錄』系列訪問,將陸續對目前通證經濟領域大咖進行嚴肅訪談,深入探討更多通證經濟發展和治理的可能性,並將這一系列高價值的大咖對話輸出至全網和要發車&幣車萬人社群。

聯合主辦方介紹

GOC Lab是一個專注於區塊鏈治理模式的探索和創新實踐的社群,願景是在社群的協作基礎上,為行業提供治理模式、方法、技術、人才的最佳實踐和持續輸出。

主持人介紹

任鑫Mars:幣車HIT創始人;要發車CEO ; 鏈間實驗室聯合發起人;Token Economy Design社群(簡稱TED社群)發起人;連續創業者。

嘉賓介紹

王東臨:YottaChain/書生集團創始人、首席科學家,是國際級IT科學家,中國知名企業家,同時有豐富的社會治理經驗。

通證經濟治理訪談錄(三):任鑫訪談王東臨:區塊鏈治理剛發展到10%

王東臨具有20年+的密碼學應用經驗和將近10年的分佈式存儲經驗,均達到世界頂級水平,被評為中國十大青年科學家(中國科協每年從全國各行各業中總共評十個,政治局委員頒獎)、首屆中國傑出工程師(科技部評選,軟件互聯網行業唯一入選)、中國軟件十大傑出青年(工信部和團中央聯合評選,唯一全票當選),先後發明十多項國際領先技術,創造多箇中國IT業的里程碑,擁有100多項專利。

王東臨是連續成功創業企業家,曾經數億元出售所創辦公司。

王東臨還擔任OASIS國際工業標準組織UOML-X技術委員會主席,有豐富的按規則管理跨國組織的經驗;多年深度參與立法的經驗,對法律體系和政府運作有較深的認知。

--訪談內容--

任鑫:

您好,很高興今天有機會來訪問您這樣一個傳奇人物。您身上有非常多的標籤,比如『中國第一個國際軟件標準的奠基人』、『書生集團董事長』、『密碼學分佈式存儲專家』、『中國十大青年科學家』、『YottaChain創始人』、『南開大學教授』……如果您自己用3個標籤來介紹自己的話,會選擇哪幾個標籤?

王東臨:

科學家,企業家,區塊鏈。第三個標籤選區塊鏈是因為發現自己整個職業生涯的經歷最後都是為區塊鏈所準備的,包括技術、商業(ToB和ToC)、經濟、立法、標準、參政議政等。

任鑫:

瞭解了。經濟、理髮、標準、參政議政,看來我們今天可以聊的話題會很廣泛啊。先回到原點,在您看來,『治理』的定義是什麼,『治理』要達成的目的是什麼?

王東臨:

簡單地說,治理就是制定規則和執行規則,治理達成的目的包括制定出相對合理的規則、對明顯不合理的規則能夠糾錯、制定出的規則能夠得到有效執行、違反規則會受到相應處罰等。一條公鏈就是一個平行世界,公司治理、國家治理、區塊鏈治理其實都是相通的。對區塊鏈治理來說,最終目的是為了形成良好合理的秩序,從而讓生態繁榮、持幣者的利益增值。

任鑫:

為什麼區塊鏈世界需要引入治理機制設計?我們看到比特幣和以太坊可以說幾乎沒有什麼治理機制,但是目前也沒出現重大的問題。既然沒有治理機制也可以運轉,我們為什麼一定要治理呢?

王東臨:

比特幣的經濟活動相對比較簡單,而且Core開發組比較剋制自律,以不受約束甚至不成文的方式承擔著事實上的規則制定者和執行者的角色;以太坊的治理結構事實上就是V神為核心的強人政治,依靠V神的自律來保證不出大亂子,而且實際上已經呈現過嚴重的治理問題了,在是否作廢某些交易記錄的事情上無章可循,最後社區分裂。

如果一個龐大的經濟體是建立在這種缺乏足夠的規則、有些人擁有不受約束的權力的基礎之上的,這是很危險的,就算幾年內不出大亂子,但長期看是不靠譜的,這已經被歷史多次證明。

任鑫:

還有一種流行的觀點,認為引入治理機制,就是否認區塊鏈精神,讓這個乾淨的世界迴歸到『人治』,您怎麼看待這個觀點?

王東臨:

引入治理機制,恰恰是更好地保障區塊鏈精神。沒有治理機制,指望所有參與者都是無私乾淨的人,都能夠自律建設美好世界而且不幹壞事,這已經被歷史多次證明是幼稚和錯誤的。區塊鏈精神本身就是基於在每個節點都想努力作惡的基礎上通過規則來建立可靠的系統,區塊鏈的乾淨世界是靠規則來維護的,但規則的制定和執行是靠治理結構的。沒有明確、合理且有強大約束力的治理結構,規則的制定和執行是難以保障能達到維護社區利益的目標的。

區塊鏈治理是人治與代碼相結合的,規則是由人制定的,人定的規則是由代碼來執行的,所謂“代碼即法律”的真正含義是“規則是由代碼來執行的”。但人定規則和制定的規則變成相應代碼這兩件事又是在元規則的約束下進行的,元規則的制定和元規則的代碼編寫就決定著區塊鏈的治理結構。

任鑫:

理解了。那麼我問一個反面的問題,『人』的引入並不見得是壞事,但是我們如何激勵大家來參與貢獻呢?現在很多公鏈社區死氣沉沉,大量持幣者其實對於生態毫不關心,只有極少數投機者在積極參與遊戲。如何設計一個合理的激勵機制,能夠激勵更多人認真參與進來呢?

王東臨:

大多數人不貢獻,只搭車,這才是現實社會的真相。互聯網上那麼多UGC的項目死於非命就是因為絕大多數用戶不貢獻內容。如果社區運作良好,持幣者無為而治,其實這並不是壞事,只要保證在社區運作機制有問題的時候持幣者可以迅速發現並糾正這個問題就好了。

如果需要激勵大家來貢獻,如果是就以治理為目標的公鏈,那就需要降低參與治理的門檻並激勵參與治理的行為,這就需要在超級節點之外設立不限數量低門檻的治理節點並且用社區資源去獎勵治理節點參與治理的行為。

任鑫:

剛剛說了很多引入治理機制的好處,可引入治理機制是否會導致系統的複雜性提高造成更多的負面影響呢?比如EOS就有自己的治理機制,但EOS一直還沒有順利運轉起來,是因為合理的治理機制設計過於困難麼?

王東臨:

相對缺乏治理機制會造成的混亂來說,付出必要的代價還是值得的,這就像國家有議會有法院比原始社會複雜,但也比原始社會更能促進經濟和文明的發展。

我一向認為EOS的治理機制並不健全,或者說是非常不健全,只做到了0.1的程度,比沒有好一些,但遠遠不夠。這些問題也在上線後暴露出來了。

合理的治理機制的設計肯定是很專業的,而且需要綜合性的能力,但很遺憾現在絕大多數人對此完全沒有意識,連BM的認知也是明顯不夠的。這就造成了較長的試錯週期。但總的說來,早期產品不成熟、運轉不順利,這是正常的。不要倒退,應該朝完善治理結構的方向前進,而且應該步子更大點,儘量減少試錯週期。

任鑫:

您覺得,一個好的治理機制和一個壞的治理機制,最大的區別應該是什麼?應該如何評價一個治理機制設計?

王東臨:

最大的區別是制約均衡,也就是說對於破壞整個社區的行為是否能夠得到有效的糾正。舉例說,萬一哪天社區開始“打土豪分田地”了,能否保證你持的幣還是你的?

一個好的治理機制,應該有明確的元規則,元規則是建立在所有人(包括創始人)都自私貪婪無恥無底線的基礎上的,就是說所有需要人去做的事都有可能不按照系統設計意圖來做,甚至任何節點上的代碼都是可能被篡改的,在這種情況下依然能有強有力的約束機制保證系統能按設計意圖運轉,破壞社區利益的行為能被發現而且得到糾正,不合理的規則能得到改進,任何作惡都有救濟措施。

任鑫:

如果您現在給EOS治理機制打分,會給多少分?

王東臨:

上面已經說了,10%的分數。

任鑫:

離及格線還非常遙遠,那麼在您看來,EOS治理機制做哪幾個改進可以顯著提高分數?

王東臨:

制定如何迭代規則、如何保障規則得到執行的元規則,用代碼實現元規則。

任鑫:

瞭解了。目前其實在通證經濟設計和治理機制設計方面,大家都是摸著石頭過河。我給好幾家公司設計過通證經濟,每次都被逼得深夜狂補經濟學、法學和社會學方面的書和論文,壓力山大。

我知道您早在2003年就參與過信息網絡傳播權的立法工作,是極少數在真實世界裡、真的參與過對一個新生態的立法過程的人。這段經歷對於您對『治理』的理解有什麼影響麼?區塊鏈的治理機制設計和真實世界立法有什麼相同和不同的地方麼?

王東臨:

當我作為一個立法者的時候,我必須去理解為什麼要這樣立法,去思考法理和法律的宗旨,簡單說就是要知其所以然,而一般的律師只是知其然。

區塊鏈的治理機制的原理和真實世界是相同的,但具體設計和實現上有很多不同,這是因為區塊鏈可以靠代碼來執行規則,而真實世界要靠公務員來執行規則,這方面區塊鏈就佔了非常巨大的優勢。我希望區塊鏈世界能從現在遠遠落後與真實世界的治理水平,迅速發展到遠遠超越真實世界的治理水平。

任鑫:

如前面聊到的,您同時也是中國第一個軟件國際標準的提出者,現在區塊鏈總在討論『共識』,這個和『標準制定』是不是有相似的地方?做標準的經歷,對於我們現在設計治理機制,設計區塊鏈的分佈式社區合作方式,能夠有什麼借鑑之處麼?

王東臨:

標準就是一個達成共識的結果,尤其是很多競爭激烈你死我活的行業,制定標準的過程就是死敵之間達成共識的過程。

做標準的時候,是要有成熟的規則才能做到這一點的。無論當事方怎麼阻擾,共識總是要達成的,而且是有約束力的。舉例說,我在制定國際標準和國內標準的時候,都分別遇到了某家企業反對的情形,在制定國際標準的時候按規則處理,在對方完全不配合的情況下僅僅花了10天時間就解決了這個問題,頒佈了標準,但在制定國內標準的時候就無限期擱置,甚至工信部的副部長出面協調兩次都不管用,最後不了了之,沒有達成共識。

簡而言之,共識並不是要等著每個人都認可才能達成的,那樣的話人人都可以單方破壞共識的達成。要有一套成熟的規則,有人惡意破壞下也能達成共識,而且這個共識是有約束力的,不參與達成共識的就可能會造成最終形成的共識破壞了自己的利益,這樣每一方都是主動參與達成共識比破壞共識的達成對自己更有利,就能形成共識而且這個共識是社區利益最大化。

任鑫:

您的人生經歷特別的豐富。那麼,在設計治理機制的時候,覺得自己哪一面對於設計幫助最大,是讀書人,是科學家,還是企業家,還是參政議政的民主黨派?為什麼?

王東臨:

都有,都不可或缺。讀書可以瞭解古往今來的很多成功和失敗案例,不用自己付出巨大代價重新試錯;作為科學家有強大的研究能力和思維能力,能夠憑空想象出一個規則的執行後果(和數學家建立公理體系以及程序員編寫代碼並執行是相似的);作為企業家掌握商業規律,瞭解人心善惡,有豐富的管理經驗,而且我有很多政府客戶,全中國所有的中央部委所有省級政府所有央企所有銀行一家不少統統都是我的客戶,所以我必須研究和理解這些體制內人士的思維方式,從而瞭解政府體制的運作;作為民主黨派的北京市委委員,算是親身參與了社會治理結構的實踐;立法工作的啟示前面已經提到了。

任鑫:

您是中國信息產業全程的參與者,從最早的軟件,到互聯網,到移動互聯網,到現在的區塊鏈,您一直以不同的角色在參與和影響中國信息產業發展的進程。那麼在這麼長時間的跨度裡面,您也做了不同的很多公司,這些年您對於公司治理的理解有什麼演進麼?

王東臨:

從最早的不懂經營管理,到理想主義地模仿華盛頓,再到對制約均衡本質的認識,以及在企業不同時期對規則和效率之間的平衡的把控,還是有一些演進的。

任鑫:

您參與到GOC Lab的初衷是什麼?當時是怎樣的目標和理念吸引到了您的加盟?

王東臨:

我新進入區塊鏈行業的時候,對區塊鏈目前公鏈治理的空白狀況感到非常震驚,覺得這是能夠發揮自己特長促進行業發展的一個方面,就加入了GOC Lab。

任鑫:

您對GOC Lab的期待是什麼?您期待她能在未來的區塊鏈世界中扮演怎樣的角色?

王東臨:

1. 科普公鏈治理的理念,理念的普及最難也最重要;2.為公鏈治理提供範例;3.直接在公鏈治理中發揮作用,我是說幫助其它公鏈完善治理結構,輸出治理服務。

感謝以下合作媒體支持!

通證經濟治理訪談錄(三):任鑫訪談王東臨:區塊鏈治理剛發展到10%


分享到:


相關文章: