詩與歷史：大家好，這裡是穿越時空的訪談欄目，我是主持人詩與歷史，作為本欄目的第一期，這裡給大家介紹一下本節目的主要宗旨。本節目通過問答的形式穿越時空，與各朝代歷史人物互動訪談，瞭解他們的社會活動背後的故事，或者創作背後的故事，希望給大家帶來人生、寫作方面的幫助。今天是本節目第一期，為大家邀請來了兩位著名文學家，他們都是出自唐宋八大家，一個在唐代，一個在宋代；兩位文學奇才都對我國文化發展做出了劃時代貢獻；兩位文學奇才擁有出奇相似的人生經歷，前半生平步青雲少年得志、一場改革讓人生步入轉折，掉進深淵、在磨難中煥發光芒，成就文學不朽篇章。今天藉助他們的人生啟蒙教育、科舉之路、對改革的看法、走出困境的方法、寫作心得，帶領大家看一看唐宋八大家成長之路。他們就是柳宗元、蘇軾！

柳宗元：大家好，我是柳宗元，字子厚，祖籍是河東郡，大家可以叫我柳河東。

蘇軾：大家好，我是蘇軾，字子瞻、和仲，號鐵冠道人、東坡居士，大家可以叫我蘇東坡。

詩與歷史：歡迎兩位做客穿越時空的訪談，兩位都是我國文學史上的現象級人物，我們現代人都是看著你們詩文長大的。河東先生，你可能不知道我們後世人不到五歲就能背誦您的《江雪》，您的《永州八記》、《三戒》更是我們人生必讀讀物；東坡居士的《題西林壁》也是我們幼兒必背書目啊！像《《水調歌頭·明月幾時有》》、《念奴嬌·赤壁懷古》、《定風波·莫聽穿林打葉聲》、《赤壁賦》都是我們後世爆款名篇。好了誇讚二位的話就不多說了。

第一個問題想請兩位介紹一下自己的啟蒙教育？啟蒙教育對你們有什麼影響呢？

啟蒙教育

柳宗元：啟蒙教育的話，我的啟蒙教育可以分為兩部分，第一部分是我母親給的，第二部分是社會給的。我祖上也是名門望族，父親娶了同為名門望族的母親盧氏，范陽盧氏。母親家裡也是世代為官，書香門第，從我四歲時候記事那年，我就和母親生活在長安西邊的莊園，父親長年在外做官，很少回家。母親就教我讀書寫字，母親是一位很好的老師，那時候開始我對文學就產生了濃厚的興趣，從小遍讀諸子百家，積累了不少的知識。

母親引導

第二部分就是社會給我的，京城你（對主持人）懂得一塊磚掉下來能砸死十個人，八個都是當官的。官多了，就什麼樣的官都有。在京城呆了十多年，可是看了不少當官的欺壓百姓，黑暗腐敗。後來在我十二歲的時候我就去夏口找父親，這一路上見到了餓殍滿地、戰爭之下百姓流離失所，那些地方藩鎮割據一方相互攻伐。簡直是傷天害理。在父親那，父親帶我參加了不少聚會、外出遊歷、拜會名師。我的眼界在那時候提升不少。我的啟蒙教育就是這兩部分，母親大人教會了我學習，父親極大的開拓了我的眼界和思維，社會讓我認清了現狀，自小便對社會有著自己的認識。

父親帶給視野

蘇軾：這麼說還真巧，我的啟蒙教育也是母親教育我的。聽說啊，聽說我出生之前我父親是一個浪蕩公子，整日的吃喝玩樂，不學習。到我出生之後才發奮讀書。我小時候父親記憶很少，他大多都是在外遊歷，我讀書、寫字都是母親教育的。等到我十多歲時候父親結束了遊歷，我和子由讀書就開始跟著父親讀書、寫作。後來父親開始帶著我倆出去拜見我們蜀中名人，跟著他們各種寫作技巧、思想流派，極大的開拓了我的眼界。母親的教育讓我對學習產生了濃厚的興趣，父親的教育更加的專業、精妙、深遠。父親帶我們外出遊歷，拜會名師讓我接觸到了很多不同的思想，極大的開拓了我的視野。

遊歷

詩與歷史：如此看來兩位還真是有緣分，啟蒙教育都是母親教導讀書寫字，父親帶領你們開拓思維，見識世界。這個故事告訴我們家庭教育中母親的啟蒙、父親的思維開拓對於孩子的成長多麼重要。觀眾朋友們有空多帶孩子出去轉轉，增長一下眼界。還有很重要的一點，自己多學點東西，這樣才能教育孩子！

家庭教育

說完了啟蒙教育，關於科舉考試你們有什麼想說的嗎？你們參加科舉考試有什麼心得體會？

柳宗元：考取功名我記得那一年是21歲哪一年，我參加了進士科的考試，很幸運一次考試就進士及第。我考上進士沒多久，我父親就病逝了。於是我回家守喪三年，24那年朝廷讓我做了秘書省任校書郎。我們那個年代，進士科出身想要做一個官職要候補很久，於是我在26歲那年參加了制科考試——博學宏詞科。我再次考中了，朝廷終於給了一個有品的官職授集賢殿書院正字，正九品上。我從此算是踏上仕途。至於考試心得，就是記得牢、記得準、記得多、會用！

背書

蘇軾：我在參加科舉考試前，父親帶著我和子由，拜會益州知州張方平老先生。張方平老先生知道我和子由我們倆要參加科舉考試了，對我倆是一統指點，還給我們出了題讓我們做。後來才知道張老出的題是制科考試秘閣六論的考試內容。我和子由那次都答題挺好，張老給我父親那是一統洗腦：“從鄉舉，乘騏驥而馳閭巷也。六科所以擢英俊，君二子從此選，猶不足騁其逸力爾”。然後我父親就讓我倆先參加考試，然後參加制科考試。

清代科舉考試

我21歲那年到東京參加進士科考試，那一年考試我的文章本來是要第一，歐陽老師一頓操作，給我判了個第二。我考完進士科哪一年，母親不幸病逝了，回家鄉守孝三年。三年之後我回到京城，朝廷給安排了河南福昌縣（今河南伊陽西）主簿（屬正九品）官職，我沒有去。在歐陽老師推薦下我參加了制科考試。我那個年代不像河東先生，參加制科考試前還得先做官。我可以不做官直接參加，由此也比河東先生早一點參加制科考試。我和子由我倆在懷遠驛複習了半年。在25歲那年參加了制科考試，考試結果還馬馬虎虎入三等，百年第一。

蘇軾

然後朝廷就讓我去做大理評事，籤書鳳翔府（今陝西鳳翔）判官，從此步入仕途。如果說考試心得的話就必須得說河東先生的觀點很正確：記得牢、記得準、記得多、會用，不過我要再多加一點那就是模擬考試很重要，要多做題！

詩與歷史：小朋友們知道考試最重要的是什麼嗎？是記得牢、記得準、記得多、會用、多做練習題，你們平時學習也要把握住這四點，保證你能成為班裡小學霸！

高考學生

那下面再問兩位一個問題，兩位自幼都是有報效國家的夢想，可是兩位在事業的上升期都遭遇了一次改革，對於改革兩位有什麼看法？

柳宗元：昔年我大唐帝國，威震天下，然而自安史之亂後，宦官專權、藩鎮割據，朝廷日益式微，我自小便是深有感觸啊！公元803年十月，我調任監察御史裡行，就是你們檢察院的檢察長，在京城接觸廣大官員，對於京城的局勢也是深有感觸。那一年我深刻認識到國家到了不改革再也沒有機會改革的地步。804年我結識了王叔文等人，我們對於國家局勢有著相同的看法。到了805年，我與王叔文、王坯開始了針對宦官專權和藩鎮割據的改革。改革的初期我們進行的還算順利，取得一些成果。可是很快藩鎮和宦官門勾結到一起，反對我們改革。

宦官專權

我們畢竟沒有兵權啊，到了八月份孤立無援的順宗被迫退位，也意味著我們改革失敗了。我們做了很多計劃，我們本來有機會挽救大唐帝國。可惜，我們得到的支持太少，他們為了自己的利益，不管國家的未來。如果能夠再來一次，我依然會努力嘗試去改變這個國家。我們失敗之後，我被貶出京，任永州司馬，而且縱逢恩赦，不在量移之限。從此以後在政治上我再也沒有機會實現我“興堯舜孔子之道，利安元元為務”的政治夢想！可惜啊！

唐末藩鎮割據

蘇軾：其實我也是個改革派，我深知我們國家的弊端，可是大宋朝自建國以來積弊深重，不是一時半刻能夠根除的。在鳳翔任上，我深刻認識到國家存在的一些弊端，針對這些弊端我嘗試著改革，在韓琦先生的幫助下，我的嘗試取得了不錯的成果。我從鳳翔回到朝廷時候，介甫曾經私下找我聊過改革的事。他說國家積弊已久，需要快刀，猛藥才能讓國家煥然一新，才能富國強兵。我認為積弊已久應該慢慢來，一步一步來，這樣才能阻力小、出了差錯也能及時扶正。可惜我們交談並不是很愉快，我們要走的路並不相同，最後我們不歡而散。後來我父親病逝，我回鄉守孝三年。

王安石

當我再次回到京城，一切都變了，我熟悉的老師、朋友都被貶黜出京。介甫開始了他的變法，其實變法剛開始時候實施的還不錯，對國家也有改善。可是他太急了，改變的太多了，國家和人民都跟不上他新法的節奏。變法進行到第四個年頭，弊端暴露無遺。我上書皇帝，說了新法弊端，可惜介甫認為我在攻擊新法，讓御史說我壞話，神宗皇帝怕我對新法施行不利，就把我貶到了杭州做通判。

王安石與蘇東坡

我本以為我已經看到了新法弊端，沒想到我看到的還是太少。在我任職的杭州、密州、徐州我看到了太多新法之下悲慘的下層人民。於是忍不住做了幾首詩，抨擊了一下新政。你們知道我們大宋朝對文人很看中，可是我們對文人思想管控也嚴重，尤其是我這種師出名門，自己又小有成就的文人。於是新黨說我“愚弄朝，妄自尊大”、“銜怨懷怒”、“指斥乘輿”、“包藏禍心”，又諷刺政府，莽撞無禮，於是我就鋃鐺入獄。

烏臺詩案

在獄中度過了三個多月。暗無天日、痛不欲生啊！那是我人生最黑暗的時間，每一天我都在想我滿心的朝廷、家、國、天下，為什麼會到了這個地步。後來我才知道，新法是任何人不可以議論的，我只是他們的代表！我被殺雞儆猴了！後來大家努力為我說情，再加上太祖定下不殺文人的規定，我最後免於一死，被貶黃州。給我求情的人有一個你們絕對想不到，他就是介甫，當時已經離開朝廷的介甫，寫信為我求情，容忍我政見不同，為我求情。我倆私人關係很好，彼此互相欽佩，別傳謠言破壞我倆感情。

王安石變法

詩與歷史：看來兩位都很熱愛自己的國家，選擇用不同的方式來努力改變自己的國家。自己的切身體會為出發點，觀察社會、觀察生活、追求改革的實用性而不流於形式。內心深處都是改革派，一個迫切希望國家改革，付諸行動，只是失敗了；一個希望國家改革，認為國家活漸變改革避免國家陷於動亂。機緣巧合之下，改革讓你倆都遠離了政治中心。

兩次改革發生，讓你們兩個陷入人生低谷，能跟大家聊一下怎麼走出困境的嗎？

柳宗元：被貶永州的確讓我很長時間陷入人生低谷之中。永州地方偏僻、環境惡劣，我在那連住的地方都沒有，只能住在龍興寺。而我母親因為環境原因生病，永州又缺醫少藥，不到半年母親就病逝在永州。政治上剛剛給你說了，我們八司馬不再大赦天下之列。後來我寫信給我在京城做官的朋友，想尋求一下幫助，可惜沒有人敢回覆我。這一年我的家庭、精神、仕途走入低谷。在永州的前三年我感覺每天都是渾渾噩噩。由於身份原因我也沒有多少工作，經常出去遊玩，排解苦悶。

柳宗元——小石潭記

後來昌黎倡導的復興儒學的古文運動陷入了瓶頸，寫信告訴我他的困境。希望我也能加入這場古文運動。於是我加入了這場古文運動、研究了大量古代儒家典籍、思考了寫作目的。與昌黎進行了一系列的思想辯論，在我們的辯論逐漸引起了大家對儒家思想的思考，我們的古文運動取得了豐碩成果，我也在不知不覺間走出困境。開始了以文明道的思想轉換。

古文運動

蘇軾：聽了河東先生的困境真是聞者悲傷，由他及人，難免回憶我的悲傷。聽說你們後世人都說我豁達，可是你們知道嗎，我在從湖州被押送京城過程中幾次自殺、在御史臺更是絕望至極，已經給子由寫好了遺書。到了黃州之後也只能住在寺廟之中，後來又兩次搬家。最後在城東買了一片坡地，在哪裡建了房子、開墾了田地。總算是解決了溫飽問題。

東坡農耕

與生活相比，我精神上折磨更重，除了政治前途昏暗，烏臺詩案有80多位親朋好友被我連累，從此之後我的書信有去無回，無人敢應。家裡人也開始反對我再寫詩，我自己想到御史臺的日子也是提筆“ 留詩不忍寫 ，苦淚漬紙筆

東坡詩詞

詩與歷史：從兩位的話語中不難看出，走出困境最大的因素是客服了自己內心深處的困惑，找到了另一種寄託。河東先生“利安元元”思想從政治道路轉向了文字思想引導，以文字延續自己的政治理想；東坡居士在生活、精神雙重困境之下，放下思想包袱，重新建立為官理念，轉詩為詞，以詩入詞，建立起豁達樂觀經世態度。現代人也一樣，面對困境，勇敢面對，或許在我們覺得絕境的時候這只是新生的開端。河東先生在永州期間開創了山水遊記創作、寓言小品文創作；東坡居士在黃州期間也是明悟填詞真諦，以詩入詞，大大拓展了宋詞創作內容！都是我們學習的榜樣。

黑暗之後就是黎明

兩位都是我國詩詞文領域的先驅人物，對於寫作有沒有什麼經驗能夠給我們介紹一下嗎？

柳宗元：的確，我在永州期間對於詩文的寫作有大量的思考，歸結起來就“文者以明道”思想。在創作開始的時候就應該知道你寫文章的目的是什麼？要表達的是什麼思想。我創作的《三戒》我在序文之中就已經寫出的要寫的什麼？“依勢以幹非其類，出技以怒強，竊時以肆暴，然卒迨於禍。有客談麋、驢、鼠三物，似其事”。我就是要藉著三種動物來寫這三種人的惡行。引起人們對這三種人的思考。除了主旨重要之外寫作詞彙也很重要，詞彙是為文章思想服務，詞彙還壞影響著主旨思想的表達。例如在《黔之驢》當中我形容驢的詞彙：龐然大物也。我這個詞有兩個意思，第一就是驢子相對於老虎體型較大、第二以驢子代表的那一類人勢力龐大，為惡深重！

黔之驢

另外寫景的文章最重要的是對生活的觀察，我在《小石潭記》裡面描寫水聲：隔篁竹，聞水聲，如鳴佩環。這裡麵包含著我對水聲的判斷和比擬。我將水聲比作佩環聲音，說明我平時有觀察到佩環的聲音。再比如在《始得西山宴遊記》描寫暮色時候：

觀察生活、記錄生活，將你觀察到事、物恰當的運用到你的文章當做，來表達你要表達的思想，就是一篇好的文章。

日暮

蘇軾：文章創作主旨這一塊我算是河東先生思想的繼承者，很贊同河東先生的觀點，寫作之前先要明確自己的表達的思想，然後圍繞思想組織文字。寫作文字方面除了河東先生剛剛說的對生活的觀察，我再說兩點我的心得：積累和聯想。

騎射

積累就是你們後世說的成語、典故。對成語典故的引用能夠提升文字的可讀性，也能更簡單的表達自己的感情。例如我在《江城子·密州出獵》一詞當中用了三個典故。第一典故：“親射虎，看孫郎。”六個字借用歷史人物孫朗的才能表達了我年富力強，有能力，願意擔當；第二個典故：“持節雲中，何日遣馮唐”這裡面借用的漢文帝派遣馮唐赦免魏尚典故。表達出了我對被朝廷信任渴望；第三個典故：“西北望，射天狼”天狼是天狼星的代指，天狼星主侵略。兩個字就表達了西夏王朝對我國的侵略行為。典故、成語的運用講究的是一個恰當表達心意，要是做到這樣需要大量的積累，才能做到信手拈來。

聯想的應用是用眼前之景描述未知、無形之物，讓未知、無形的東西具體化，形象化，是對詞彙的靈活運用。我在《浣溪沙·遊蘄水清泉寺》曾經借用門前向西的流水描寫人生再少年的願望“誰道人生無再少？門前流水尚能西！”我們的長江黃河都是向東崩騰而去，就像時間逝去不復返。我卻用門前的“溪水西流”表達我對人生再少年的願望，也顯得合理、美好，也將無形的時間描寫化作流水形象化。聯想也要有聯想的合理性，不是憑空亂想。看我寫的《浣溪沙·萬頃風濤不記蘇》裡面我用眼前的雪晴，聯想到豐收，再由豐收表達出我的願望——人飽我愁無“雪晴江上麥千車。但令人飽我愁無”這一連串的聯想之下，讓我的吃飽飯願望合情合理！沒有絲毫突兀之感！我要說的就這兩點，積累和聯想。

瑞雪兆豐年

詩與歷史：非常感謝兩位的經驗介紹，真是聽君一席話勝讀十年書，這些寶貴的經驗觀看節目的朋友你們學會了嗎？我在大致複述一下：文章寫作之前先要明確你的文章主旨，也就是主題思想。明確了主題思想再圍繞主旨組織詞彙。詞彙的好壞決定了主旨表達的精妙、準確與否。這些詞彙的來源就是對生活的觀察、記錄、積累。同時要懂得聯想想象和靈活運用，這樣才能寫出一篇好文章。具體如何運用請各位回味一下河東先生和東坡居士的話吧！

柳宗元

非常感謝兩位來到本欄目，給大家介紹了你們的啟蒙教育和學習方法；分享了對社會、國家的看法和遭逢困境之時如何走出困境；最後又為大家介紹了你們寶貴的寫作經驗。我代表本欄目表達對兩位崇高的敬意。

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