消失宾妮按：
这本来应该是一个单对单的分别采访，最后成了奇妙的多人对谈。单对单的采访直接、有针对性，
但多人对谈就忽然成了另一种局面，多样的思维碰撞在一起，产生不同的问题，也引发出你从未想象过的答案。
初春的北京一夜，在蓝色港湾，我是第一次见到三位采访对象。
科幻作家郝景芳穿着贴身的职业套装，声音软糯却特别会掌握话题方向，干练暗藏。
未来事务管理局局长姬少亭曾是新华社记者，语速惊人，我在整理录音时发现减缓语速也丝毫听不出差别。而整个采访过程中，她耳垂上的两个“冰淇淋”型的耳环一直在我们的话题中轻轻摇摆。
悬疑作家蔡骏是我们之中唯一的男士，同样，也是唯一语速最慢、声音最柔和的人，他常常给予总结性发言，并且不轻易改变自己的观点。
（以下“我”以“问”代替。）
开篇 | 蔡骏：“一切的未来，可能也是现在的历史”。
问：今天很有意思，我们得坐在一起聊“未来”。这是一件很抽象的事，而且我们这四位中，包括我，都是女性居多。其实我知道，一般人会认为，对“未来”这种抽象事物的思索，可能还是男性居多。就像科幻作家就被认为是男性领域。
郝景芳：我觉得这只是在中国科幻界，男作者更多。
姬少亭：对，关于科幻领域，我们“未来局科幻导师”兔子瞧做过统计——在美国，目前绝大多数（获奖的科幻作者）是女性。
问：绝大多数，有比例么？
姬少亭：他给出的资料显示，今年（2017）美国星云奖提名，几乎全是女性作者。其实这个趋势是从2000开始，逐年递增。到了2016年，几乎获得提名的全是女性。当然这也有一个原因，短篇获得的利益更少，男性作者为了养家糊口也多会选择出版长篇，相对女性创作的科幻中短篇就更多。如果真的对比长篇销量，那还是男作者更多。
问：所以对“未来”的思索，也很受现实条件的约束。那么作为本场唯一的男性，蔡骏老师，你会去思索“未来”具体的样子吗？
蔡骏：我不太去想象未来具体的样子，特别是技术上。
因为我觉得任何关于未来技术上的想象都可能不准确。比如过去我们说达芬·奇为未来做了很多创意、前卫的发明，有些很有意思，但在现在也没有出现。凡尔纳在十九世纪幻想了二十世纪的东西，但是绝大多数都没有实现。
如果说有什么是我思考过的未来，我可能更喜欢一些表现未来的社会发展的——比如说人文、制度、体制上的关于未来的想象。我觉得，未来不管是通往自由之路、还是未来是通往奴役之路，虽然我们现在没法判断他，但是他对我们现在的生活是有帮助的。
有一句话说，一切历史都是当代史。我反过来说，一切的未来，可能也是现在的历史。
一 | 关注“过去”的悬疑，里面也有对未来的观点吗？
“蔡骏：我学过一门被淘汰的技术。”
问：对比其他两位“科幻”方面的女士，她们都是比较常与“未来”打交道的。但我看过许多蔡骏老师的作品，你的故事里，关于“记忆”、“回忆”，乃至当下的一些故事居多？
蔡骏：确实我的小说里，主要是关于“记忆”会更多一些。关于未来其实也会写到，而且有的小说，也有一些会放在“近未来”，但是
重点不在社会的变化，其实还是很像现代，只是故事里我们在追一种将要带来的明天。在这次罗生门未来的主题书里，我写了一个关于焚尸炉、焚尸年代的故事。在这里面，我对未来的想象其实很悲观的，但是这个其实是映射了当下，而且映射的是对于生命和死亡的审美。
问：“似乎科幻”天然跟“未来”更亲近，而悬疑可能与“人心”、“过去的阴影”更亲近？
蔡骏：有一句外国的谚语叫，“邪恶存在于过去”。其实对于科幻小说来说，也可以套用到这个谚语里。但是对我来说，我创作是基于“对想象力的表达”，这个想象力不一定涉及技术，也可以涉及到社会、人文。
问：能不能具体解释一下这句话？
蔡骏：所有的“悬疑小说”，包括悬疑、推理、惊悚、哥特小说都可以用这句话总结。所有的故事都可以追溯到过去的一个秘密、罪恶，再从现在开始慢慢地用过去完成时、过去进行时讲开。
不仅仅是悬疑小说，包括科幻小说，比如《骇客帝国》。《骇客帝国》也是一个关于“邪恶存在于过去”的故事，虽然他的时空是“未来”，但是相对于故事里的人来说，也是过去。
《骇客帝国》剧照
我觉得这句话是相通的。
问：您的“最漫长的一夜”系列里有一篇“科幻小说”，叫《宛如昨日的一夜》，小说里的蔡老师说，不想做“科学教徒”，但是故事里的你不断地回去使用这个设备。现实里，蔡老师对这些新兴事物是怎样的态度？
蔡骏：这个小说其实并不是在探讨技术，而是在探讨过去、探讨心理，探讨人的心理需求。如果你要往前追，甚至可以追到荣格。
我不是很关注技术上的进步，因为我可能比较喜欢过去。（笑）也可能跟我的经历有关——我以前学过一个（现在）被淘汰的技术，这个技术叫“电报”（民用电报）。以前人们去发一个电报，必须言简意赅，写几个字把意思表达清楚。我学的这门技术就是把汉字输入成四位电码，这个是明码，不是密码。现在香港的身份证还在用这四位数字代表人的名字。而且这个没有规律，必须死记硬背，我当时背了两年，背了两千个汉字。
当我刚刚掌握这门技术的时候，这个行业就消失了。这就是我经历过的所谓的“技术的进步”，这个进步当然是好的，但同时也是很多东西的消亡。
已消失的电报
二 | “未来”能被如何“运用”？
——“未来事务管理局”：大家需要一个关于“未来可能性”的“叙事”。
问：回到“未来”的话题上，以“未来事务管理局”来说，目前展开了怎样的合作，现在有盈利么？
姬少亭：目前我们的收入还是靠出版。而未来可预见的盈利应该在各个行业的合作，包括影视方面。将来，我觉得科幻以后会跨各种行业。比如一些vr技术，需要内容填充，也就可以跟我们合作。
现在大家看到的，“科幻”跟传统行业能衔接的应该是“出版”。也就是出书，内容。还有另一块就是影视。
但是我觉得，“科幻”未来是能跟各个方面嫁接的，是一个非常跨领域的东西。包括VR，包括“艺术”。比如说一些企业，也想了解一些“未来科技”的东西，会找到我们做一些科幻背景的东西，让企业家去了解“未来”。
问：现在已经有人想“付费了解未来”吗？
姬少亭：我们通过“科幻”，认识了很多“科技”领域的人。现在的很多geek，很难说自己完全不看“科幻”。举个例子，《三体》在得（雨果）奖之前的火，很大程度就是一些科技大佬非常喜欢——为什么？因为科幻能给现实领域一些“启发”。并不是说这个东西一定就是“科学”，也不一定“严谨”。
目前来说，我们日常接触里，跨界领域里喜欢科幻的越来越多。比方艺术设计领域的人，在科幻片里、文字里，得到的一种新的审美。
蔡骏：其实我觉得科幻小说不用担负（描述未来可能性）这个功能，尤其是当代的科幻小说。以前的科普小说可能还承担，但我觉得科幻小说需要的就是想象力，他对于未来人在极端环境下的极端想象和推演，才是最重要的。
电影《1984》剧照
郝景芳：科幻小说也有弱点——如果你写的是一个“未来”的、带有“预言性”的东西。一旦科技发展到达了这个水平上的话，那么很多人就不会再去读。因为他已经是“过去时”。但是我们现在还会去读狄更斯的小说。
姬少亭：也还是看你写的具体是什么。我局科幻导师兔子瞧又总结过，为什么那些搞经济的、搞科技的，会想看“科幻小说”？因为我们其实和美国一样，已经站在“世界前沿”。而站在“世界前沿”面临的问题……
郝景芳：就是不知道“再往前”是什么。
姬少亭：对，这个东西抽象来说，就是大家需要一个关于“未来可能性”的“叙事”。
蔡骏：但其实很多小说里很多东西都关于未来可能性的。但是他的想象、构建，未必能指导现在的生活，但仍然是有价值的。比如《1984》、《发条橙》等等，这些有强烈社会性话题的作品。他对未来的想象，跟现实是有很大关联的。但是依然是有价值的。
郝景芳：其实怎么说呢，如果我们的科幻小说探讨的是一个“永恒”的东西，比如像是电影《2001》里的石碑，“人从哪里来”、“人到哪里去”，从这个角度看，其实不太会过时。但是如果你具体探讨的是某一个“技术”，比如计算机会有怎样的技术，对人会有怎样的影响，那等到技术达到的那一天，可能我们就不会看了。
但从世界范围内，这个是个技术变革的时期。比如AI。一些人可能是从新闻里关注到世界变化，其实他可能从来没看过科幻作品，但是许多问题被很现实的摆放在眼前了。比如人工智能，比如是不是很快人就能达到某种“永生”了，于是这个时候他们开始从科幻小说里找答案。
电影《2001》剧照
三 | 人人都在好奇并担忧“人工智能”的走向。
姬少亭：其实这是人类在猜测“未来”对我们的态度。
郝景芳：这个问题就好像是蚂蚁在思索，啊呀，人类如果以后要跟我们争这个洞怎么办，我们地下这个洞好宝贵啊，但是我们人类会去抢蚂蚁的洞吗？
蔡骏：一切关于非常私人化的东西，人情绪上的东西，心理上的东西，这都是机器无法取代的。
问：刚刚景芳提到AI人工智能，去年人工智能的几件事非常引人注目。现在很多人都关心AI的走向，他们是否会超越人类、是否会发生科幻小说的那种统治人类的场景？
姬少亭：计算上已经超越了。
问：运算上可能是，但很多人担心的是，他们未来会理解和运用“人性”。我个人害怕的是，有一天AI 可能以某种形式脱离人类。因为他们不需要人类了？
郝景芳：可能很多人恐惧AI会有“自我意识”，而“自我意识”这个东西呢，发生在你认识到你的“脆弱性”和“必死性”上，比如说你意识到你这顿饭不吃，你下顿饭就死了。所有的这些“生存危机”，是“自我意识”最大的来源。但如果AI是一个全球联网的程序，那他自我的主动性很可能永远没有。
人类一直很矛盾，作为一个人，很多人都想永生，自己的喜怒哀乐，身体上换这换那，意识上传。甚至于在构想AI的时候，就会想，AI会长得像人，还会有一个人类一样的身体，还一定要像人类一样拥有“爱”和“恨”。
可是AI凭什么需要爱和恨呢？AI已经没有躯体了，就算有躯体，他们能更换各个部件，可以意识上传，这已经是一种永生了。
人和人之间的爱和恨，其实是和“繁衍”有关的，和“有性生殖”有关的。AI没有“有性繁殖”，也就婚姻、家庭，没有两性战争，这对于他们的进化完全没有意义。AI是程序的进化，他们就是不断的学习。没有两性，也没有吃不上饭就会饿死，他不需要人类考虑的这些。人的很多焦虑，生存、爱恋的本质，都是源于生存本能，但是机器根本就没有。
他们如果自我发展，会变成另一个物种。
所以，这个问题就好像是蚂蚁在思索，啊呀，人类如果以后要跟我们争这个洞怎么办，我们地下这个洞好宝贵啊，但是我们人类会去抢蚂蚁的洞吗？
姬少亭：其实会产生这个问题，是因为目前人类处于一个变化的当口，要有一个“他者”来引发人类更深的思考。这个他者可能是“AI”，也可能是“外星人”，这都是人类完全不能理解的“他者”——这其实是人类在猜测“未来”对我们的态度。
我局科幻导师还有一句话——技术的发展，一直比人的“意识”快很多很多。比方说，其实人类一直没理解，“地心说”和“日心说”的本质区别在哪里。我们这代人也没理解，过去我们一直认为，人类也许是宇宙灵性的中心，但是你忽然去理解一下，“日心说”的本质其实是说——你不重要。其实人类一直很难理解这件事。
问：那可不可能说，AI发现人类是在限制他们，所以他开始与人类为敌。
郝景芳：我觉得这需要AI发现自己是一个“实体”。
姬少亭：AI如果要做一个反抗，首先他们还是要有一个“自我认知”。这就包括“我是谁”、“你是谁”、“我跟你有区别”。但搞清楚这个事，所有的AI专家都表示很难。
还有一种情况，就是我相信AI做事有“逻辑”，因为他写出来是一个程序。但是这个逻辑可能跟你完全没有关系，甚至成了一个“黑箱”。打个比方，就是你让他去买菜，他可能在路上杀了个人，你根本不知道为什么，但他觉得很合理。AI的逻辑可能会有对你有威胁，这是现在就可能发生的。我其实挺喜欢《机械姬》这个电影，因为里面的机器姑娘做的所有事都是你不可理解的。
电影《机械姬》剧照
郝景芳：但其实也可以理解，她做所有事都是为了出去。
姬少亭：对，但是她达成目的思维过程偏向黑箱。她骗了感情杀了人，最后根本不在意她对人类的伤害。这个是我比较欣赏的，我觉得AI就应该这样——并不在意人类。姑娘你干得漂亮！
蔡骏：关于AI，我觉得到了未来终极技术的发展，机器人有可能取代人类（的某部分），但是不能替代。比如说，写一部情感非常复杂的小说。有人说未来人类能够去写《红楼梦》这样的小说，我觉得就算他们能写出来，那也不等同于“红楼梦”。其实写小说取决于每一个人的经历，跟每个人独特的生存环境有关系，今天他经历什么、说了什么话，感受到的东西不一样，结论就会不一样。
所以我觉得，一切关于非常私人化的东西，人情绪上的东西，心理上的东西，这都是机器无法取代的——这里面涉及了人和动物的区别。机器可以取代动物，但是人和动物是有差别的。
可能机器能够成为非常聪明的动物，但是否能跨越人和动物的界限，这是一个问题。其实这个界限，是跟智商没关系的，比如一个特别会下围棋的动物，或者特别会做各种运算的狗，但是他依然不是人类——依然不会喜怒哀乐，依然和人类会有极大差距。
电影《机械姬》剧照
四 | 最后，“未来”究竟会是怎样？
姬少亭：科技带来的物件也许会让我们感觉“异化”。
郝景芳：人性从来就没有适应过科技变化，也不会有变化。
蔡骏：人必须同时面临人的生存问题——也就是“物质性”，和人的“精神性”，这两种不同性质事件的撕裂。所以你被困住的感觉会永远存在。
问：刚刚小姬提到了一句话，“技术的发展，一定会比人性发展快。”而“未来”，不会最大的问题，是人性很难以适应变化？
郝景芳：其实人性从来就没有适应过科技变化。《人类简史》里说的，文明是如何产生的，因为gossip。（笑）七万年前，人类就坐在山洞门口gossip。其实人类就没有什么变化。有些人说技术在翻天覆地的变化，外在的技术在变化，人类也有一些适应，但是要靠进化去变化的东西，其实人性没有什么变化，也不太会变。
问：可能说人性不准确，但是其实技术变化，会逼迫人类行为有一些变化。比方说“微信”的出现，已经改变了我们的许多生活方式。
姬少亭：昨天我们说的一个事就特别好玩，比方说你手机没电了，你不会说你手机没电了，你会说你没电了，你要“充电”。比方说我们办公室的小女孩会忽然跑过来跟我说，“我手动圈你”，这其实是表达她想跟你沟通。其实这就是现在的一个现象，你会把一些科技、网络带给你的东西作为代表，慢慢异化你的“身份”和“感受”。就像是“我们苹果党”和“我们安卓党”就不一样。
郝景芳：从一个方面想，这是技术给人的异化。但是从另一个方面想，远古时期，部落里，吃不饱饭的人的房里为什么会有“玉器”的出现？那也是因为我们“戴玉党”和“没戴玉党”不一样呀。只不过是在古代，可能还是“我们龙图腾”和“我们蛇图腾”，或者“我们鸡毛党”和“我们兽皮党”——从情绪上来说，这些情绪还是人性里就有的。他可能会有缓慢缓慢的变化。
姬少亭：人性是不会变化的。但是科幻确实是一个考察人性的好途径。
郝景芳：所以我在小说里，还是会去写，人类到某一个环境下，人性有了些改变。
蔡骏：我倒是觉得，只要人活着，或者人进入一种“文明社会”，都会被人性困住。不管是现在，还是一百年以后的未来，还是在孔子的年代。
因为人必须同时面临人的生存问题——也就是“物质性”，和人的“精神性”，这两种不同性质事件的撕裂。所以你被困住的感觉会永远存在。
这个不会以技术的进步为改变，人会（在这个过程中）更加自由、还是更加被奴役，其实我也不知道。
——本文精选自《罗生门·未来》
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