伯特爾·奧爾曼 （BertelOlman），是當代美國馬克思主義學者，現為美國紐約大學政治學教授，主要從事馬克思主義辯證法研究與異化理論研究，主要著作有：《異化：馬克思關於資本主義社會中的人的概念》《辯證法的舞蹈》《辯證法探究》等。本文系中國人民大學馬克思主義學院郝立新教授、張秀琴教授、孫宗偉副教授就馬克思主義辯證法研究的前沿問題與其展開的學術對話的部分實錄。
一種“內在相關論”的確立
張秀琴：感謝您接受訪問，您曾提及“運動規律”概念，以試圖解釋辯證法的諸環節，您的好友同行大衛·哈維則探討了“資本運動”，我們想知道，這個“運動”的“目的因”是什麼？
奧爾曼（以下簡稱“奧”）：這是一個不斷演進的過程，在這個過程中，所有的事物都處在運動之中。實際上，大多數馬克思主義者在開始解釋辯證法時所使用的那些範疇，如對立統一、否定之否定和質量互變，在馬克思看來，這一開始就具有一種神秘化的傾向，聽起來就像某種教義的東西，似乎人們不再去追問它們來自於哪兒？為什麼會對我們有幫助？這些不常用的表述如何來幫助我們？這就需要我們分兩步走，這個關鍵的兩步當中哪一步先行？我認為應當是確立一種“內在相關論”的哲學，這就意味著，哲學在這裡既是本體論，又是世界觀。它是本體論，指的是它與真實的世界是密切聯繫在一起的，這就意味著，首先你不能僅僅說它是關於世界的。
張秀琴：是否可以說，“內在相關論”不是既定的？
奧：對，它不是既定的，因為世界上的所有事物都處於進程之中。因此，運動是貫穿整個宇宙的，又是相互關聯、相互影響的，但其前提是它們都相互獨立，這樣它們才能夠影響其他事物。所有事物都在運動，而這些運動按照我的看法又都是相互關聯的，我可以將此簡單表述為兩個重要的方面，所有的事物都是運動的；運動著的事物又都具有內在關聯性。
然而，這樣的哲學本體論卻很難付諸實踐，所以你必須將這些本體論變成一種世界觀，以便於人們理解並擁有這樣的世界觀。而作為一種世界觀，那才是辯證法的第一步，即從本體論到世界觀的轉變。於是問題就來了（就像有人曾批判馬克思的那樣）：思想性有餘 （當然研究思想本身是對的），但有用性不足（針對某個具體議題來說）。即你是說出了一些事實，但這對於我們解決問題卻是無用的。因此，更加聚焦於有效地解決問題，才是正確的選擇，這要關注辯證法的第二步。就是使它變得可用，這就與馬克思的抽象過程有關了。
抽象：一種聚焦和選擇
郝立新：我們如何理解這個“抽象”？
奧：抽象具有不同的含義，在這裡主要指的是一種聚焦、選擇，因為若非得益於內在相關性哲學理念，人們就無法聚焦於一個特定的重要目標物。馬克思居於這個複雜而龐大的世界之中，並對這個世界有著清醒的意識，也即意識到在這個世界中，所有事物都在發生著關聯性的相繼變化，所有事物之間都有著直接或間接的聯繫。今天，我們之所以仍然堅持認為馬克思很重要，就是因為他抓住了內在相關性哲學的兩個方面。要知道，做到這一點需要將“過程”和“關係”兩個範疇鏈接起來，這才能構成內在相關性哲學的整體。
然而，需要指出的是，知道事情的原委是一回事，而為了無論什麼目的來提出實用的解決問題的方案卻是另一回事，因為後者不是靠單純的理論抽象和頭腦風暴就能解決的。馬克思提出了共產主義等議題，他告訴我們，共產主義既是我們的思維對象，同時，我們的一切活動（包括思維）又構成了其中的生成性單元；而且，我們還對自己的這種生成性有著自覺的自我意識，這就是：我們在使用自己的勞動力，會同時考慮與他人共享的目的，而不是簡單的協作概念。
如今，我們似已大體意識到，為了使我們的研究更為有用，我們是需要做些改變的，因為我們所面對的世界畢竟是一個不斷變化和具有眾多關聯性的世界。以當今全球的馬克思主義研究為例，有鑑於在這個世界上畢竟存在著眾多不同的語種都在言說馬克思主義，即使做到像字典那樣的歸類，也無法抓住它全部的不同版本的演化過程，也無法全部細節性地關注其中不同的關聯性循環關係，以便研究某特定問題。我認為，這是一個非常重要的問題，在這一點上，我的考慮和另一位馬克思主義學者是一致的，他叫帕累託（VilfredoPareto），是意大利的一位研究馬克思的社會學家。
他在著述中所使用的一句話，我在《異化》一書中的第一行就用了，“馬克思的原話，就像是蝙蝠”。你們知道，蝙蝠是一種動物，對吧？馬克思的原話就像是蝙蝠，讓你看著看著，會覺得有點像老鼠，但又有點像鳥——因為和鳥一樣有翅膀啊。所以馬克思所說的，我們怎麼能完全搞清楚呢？有時候帕累託會以《資本論》中的“價值”概念為例來說明馬克思語言的這種模稜兩可性。在馬克思那裡，有時候，價值意味著“這個”很多；有時候，價值又意味著“那個”很多。所以你怎麼能指望我全部搞清楚這些概念的具體含義呢？你們知道，我們美國的解讀，大部分都依賴的是牛津哲學詞典。我想，這一點在中文語境也是一樣的吧？現在都強調一種精確性。
富有彈性內涵的精確性
孫宗偉：哪種意義上的精確性呢？
奧：和清晰性相關聯的精確性。我無法反對這種對精確性與清晰性的訴求，但是，如果想要靈活地去理解馬克思所使用的範疇中都包含了什麼內容，你可能就看不到這裡所要求的精確性和清晰性了，因為這些詞似乎都是同樣的意思。但我們說，馬克思總的思想是可以被理解的，他寫了很多東西，因為他想盡可能地解釋這個世界，而這個世界中的所有的事物又都是彼此關聯的，且都處於變動不居之中，因此他不得不使用一些有彈性內涵的概念。作為第二步，這是非常重要的，所以我不得不談很多細節性的問題來弄清楚它。然後，我們就可以進入標準範疇，比如變化和矛盾、抽象與具體等。所有的辯證關係範疇都有其來自真實世界中的具體原型，也就是說，它們都是真實的。
但是馬克思更關注的是這些辯證關係範疇與資本主義的變化，他聚焦於此進行實時觀察。如果有人使用了這些範疇（比如質量互變），就會發現這些範疇非常有助於將資本主義的發展和問題進行典型化處理，這樣人們就可以開始著手進入相關研究領域了。所以，不是哈維不得不為了某個問題而去使用某五個甚或一個具體的範疇，而是哈維看到了在什麼時候和什麼地方，把它們合併在一起將有助於更好地理解問題——通常是為了理解那些（相對於馬克思生活的時代）已發生變化的問題，如工人階級利益問題等。就哈維對這些範疇的處理來看，他對17個矛盾的分析就做得非常棒。這些都不過是在竭盡所能地推動“抽象過程”與“關聯關係”的相結合。哈維很幸運，他接受了內在相關性哲學，不過並沒有致力於運用“抽象過程”，儘管他有時也會無意識地開展一些相關研究。當然，我們都會關注“抽象過程”，但他卻不是以自覺的方式來做的，否則的話，他本可以在面對更為複雜的情境時，完全可以去做他應該可能做到的系統的分析。
結語：毋庸置疑，奧爾曼以“內在相關論”的範式創新實現了對馬克思唯物辯證法的發展，在美國當代左翼知識分子中產生了較大的影響，比如本次訪談所提及的哈維等人就受益於其思想；在實踐上，奧爾曼在訪談中毫不諱言自己是一個馬克思主義者，儘管其在美國任教生涯中曾遭遇到各方面的政治歧視和壓力，但他始終以自身的方式堅持著馬克思主義的“佈道”。
閱讀更多 中國社科馬克思主義 的文章
