《三國演義》中,除了關羽,蜀國有誰能守得住荊州嗎?

於曉西

要說三國誰能守得住荊州,那麼除了關羽,就要數張飛了——這裡我們必須要強調一點,如果關羽只是守荊州而不是去襄樊主動進攻曹軍,荊州也丟不了,因為只要關羽在荊州坐鎮,呂蒙呂子明別說白衣渡江,就是孫權陸遜都不穿衣游過來,也偷不走荊州。但是既然問到除了關羽還有誰能守得住荊州,那麼我們只能說另一個人是張飛——劉備那裡就兩個被曹營和東吳公認的萬人敵,這萬人敵指的是指揮才能,並不是說一個人單挑一萬個。

首先我們來看東吳對張飛的重視,或者說張飛對東吳的震懾力。

南郡是周瑜打下來的,但不是獨自打的,他還有一支援軍,領頭的就是張飛。史料記載,當時東吳的人馬也不夠用了,於是周瑜找到劉備:現在南郡有曹仁守著,不太好打,您是不是支援一下,把張飛借給我?

劉備想了想:借給你張飛倒是行,但是我們也分不開太多兵,這樣吧,我讓張飛帶一千兵去,你再給他配點,就齊活兒了。

結果張飛去是去了,但是出工不出力,讓周瑜跟曹仁死磕,自己躲在一邊看熱鬧。因為張飛消極怠工,周瑜打得很辛苦,東吳也損失慘重,連周瑜也在衝鋒的時候捱了一箭。

張飛在周瑜手下(其實根本不聽指揮)呆了一年,從建安十三年一直到建安十四年,才費勁巴力地把曹仁打跑,張飛連聲招呼都沒打,就回到劉備那裡去了。

那麼周瑜為什麼要從劉備那借張飛而不是借關羽呢?其實周瑜對關羽和張飛都很感興趣,後來劉備過江見孫權,周瑜就曾經鼓動孫權:你把劉備扣起來,我帶著關羽張飛去打曹操,等我跟關張關係處好了,咱們就天下無敵了。

既然周瑜做夢都想得到關羽和張飛,那為什麼攻打南郡的時候借張飛而不借關羽呢?——因為張飛比關羽更文明。

其實真實的歷史中,張飛比“夜讀春秋”的關羽有文化,張飛屬於豪門望族,擅長詩詞書畫,跟風流儒雅的周瑜更有共同語言,張飛脾氣暴躁,那是對小兵,對士大夫是很談得來的,甚至還比較尊敬,連陳壽也不得不承認“飛有國士之風”。而關羽恰恰相反,對士卒很好,對士大夫很是瞧不起。

要說談得來,除了劉備,張飛應該跟周瑜、關羽應該跟曹操更有共同語言。

如果周瑜借的不是張飛而是關羽,那麼兩人能不能和平共處是一個問題,驕傲的關羽會不會像聰明的張飛那樣坐觀成敗,也很難說。也許不待周瑜下令,關羽就衝出去跟曹仁玩兒命去了。 這不是周瑜願意看到的——搶功;也不是劉備願意看到的——損兵。

宋代史學家祖龍圖評價說:“蜀之諸將,惟飛最雄。”其實張飛不但英雄,還很聰明,出工不出活地跟著周瑜打了一年南郡,毫髮無傷,還給劉備借南郡找到了理由。

上面的是正史的說法,接下來咱們們再根據《三國演義》說一點搞笑的。

如果用張飛接替關羽守荊州,那麼荊州會不會丟,還會發生哪些有趣的事情?當然,這個前提是劉備和諸葛亮不怕關羽到西川跟馬超等人鬧不團結。

首先我們要說,自從喝酒打了呂布的老丈人之一(呂布不但乾爹多,老丈人也多)曹豹,並且丟了徐州和劉備的老婆之後,就再也沒有喝酒誤國事,可謂吃一塹長一智,人不能兩次掉進同一個坑裡。所以我們可以不必擔心張飛喝酒誤事打人丟了荊州,要是打的話,也只能打劉備的小舅子糜芳——按照張飛和糜芳都好喝酒的性格,這哥倆打不起來。

大家以為張飛這個性格暴烈的直性子,但是細看《三國演義》,卻發現張飛“大大地狡猾”,在劉備手下,除了諸葛亮,用計次數最多的就是張飛張三爺,把張郃和嚴顏都忽悠蒙了,嚴顏投降,張郃丟了坐騎隻身爬山逃走。

如果是張飛坐鎮,那麼無論魯肅還是諸葛瑾來討荊州,張飛都會很“真誠”地表示:“這麼大的事情,俺老張可做不了主,先生(張飛是很尊敬知識分子的)還是辛苦一趟去西川找我大哥商量去吧。”這時候魯肅和諸葛瑾就會問:“劉皇叔把荊州交給你掌管,你一天都管些什麼事呢?”張三爺一拍大腿:“您不說我還忘了,我在荊州負責喝酒哇,小的們,快快擺上酒宴,為魯(諸葛)大夫接風洗塵!”

等到魯肅或諸葛瑾再次睜開眼睛的時候,人已經在返回江東的船上了。喝斷片兒的哥倆還奇怪呢:“我這是在哪兒?我幹嘛來了?”於是再也沒人願意去找張飛討荊州——喝怕了。

如果孫權向張飛求親,想讓張飛把女兒嫁給自己的兒子。張飛一定會好酒好肉款待來使,酒過三巡菜過五味,張飛滿臉的遺憾:“我大哥這個孫大舅子咋不早說,我是有兩個女兒,長得也不錯,可是我大哥早已經給他家那個阿斗內定了,親兄弟明算賬,彩禮我都收了。”然後張飛話題一轉:“不知道吳侯有沒有女兒?我家還有個挺英俊的兒子張苞,正打著光棍呢,要不讓他把女兒嫁給我兒子,反正是親上加親的聯姻,誰嫁給誰還不一樣?”使者沒醉也想吐了:“就您那豹頭環眼燕頷虎鬚,兒子肯定也是聲若巨雷勢如奔馬,跟英俊有啥關係?”於是一頓大酒之後,“結親”的的事情也就不了了之,誰也不丟面子,自然也不傷和氣。

如果要是張飛抓住了于禁,還沒等於禁跪下乞降,張飛幾步竄過去,“秦解其縛,延之上坐,納頭便拜。”把個于禁感動得不要不要的,于禁保全了面子,張飛又添了一員大將。即使是那個堅決不肯投降的龐德,張飛也有辦法對付。龐德大罵關羽:“吾寧死於刀下,豈降汝耶!”就把關羽氣得暴跳如雷,把龐德推出去砍了。而嚴顏也曾大罵張飛:“汝等無義,侵我州郡!但有斷頭將軍,無降將軍!賊匹夫!砍頭便砍,何怒也?”不但罵張飛“賊匹夫”,那句“汝等無義”還把劉備也捎帶上了。但是張飛親解其縛,取衣衣之,扶在正中高坐,低頭便拜曰:“適來言語冒瀆,幸勿見責。吾素知老將軍乃豪傑之士也。”就是龐德再倔強,也逃不出張飛手掌心:先作揖,作揖不行就下拜,實在不行就磕頭,反正你要的是面子,我給足了就是,你不投降我就軟磨硬泡,直到你反過來給我磕頭答應投降為止。

張飛在降將面前“委曲求全”,其實一點也不丟面子:我老張掌握著你的生殺大權,但是還肯伏低做小,這不是窩囊,這是胸懷寬廣禮賢下士。

這樣看來,張飛守荊州,那是一定不會丟了:首先,張飛沒有跟孫權撕破臉,未必真的會在背後捅刀子。退一步講,孫權很不講義氣,真的要在背後下手,但是事先已經跟曹操請示彙報了,而當時的“前敵總指揮”于禁是完全知情的,他肯定會把孫權的密謀向張飛和盤托出。

張飛一聽:怎麼著?那個綠眼睛黃鬍子的孫老二要給老張玩陰的?襄陽咱不打了,撒丫子往回跑守老窩去也……


半壺老酒半支菸

首先是要看什麼叫荊州。

必須要先明確的是,在關羽北伐的時候,荊州並不是一個簡單的城池,而是一個真正意義上的州。按照漢朝的制度,州為國家的一級行政區,下設郡,郡之下還有縣。按照建安十九年孫劉重新劃界之後的約定,雖然歸還了長沙、桂陽以及江夏的一部分給孫權,但到關羽北伐的時候,湘江以西的武陵、零陵和南郡等郡仍然歸屬於劉備。

這就是說,所謂鎮守荊州是要鎮守包括武陵、零陵和南郡這些地方在內的大片區域的。其中,當時所說的荊州,實際上是關羽駐節所在的江陵,另一個關鍵的地方是公安。關羽本人駐守在江陵,公安則由糜芳、傅士仁駐守。

守一座城和鎮守一個廣大的地區是兩回事。守住一座城是需要基本的戰術常識就可以了,而鎮守一個廣大的區域,需要一定的戰略分析和判斷能力。比如劉備在攻佔漢中之後,留下魏延鎮守漢中,張飛鎮守閬中,這就是一個梯次安排。魏延在第一線,張飛為魏延後援。

荊州的問題在於,荊州和益州之間的交通非常不方便,緩急之間,益州能給予的有效支援是比較有限的。這對鎮守主將的要求就更高了,需要對自己所面臨的形勢做出比較準確的判斷,相機進行軍事行動。這也就是劉備在稱漢中王之後,給予關羽假節權限的意義所在。假節就意味著可以自己根據形勢判斷,在軍事行動問題上先斬後奏。

所以,劉備在漢中和曹操大打的同時,關羽北伐的一個重要目的就是以威脅襄陽和樊城來迫使曹操抽調軍隊增援襄陽,從而減輕漢中方向的軍事壓力,也就是策應劉備在漢中的戰爭。實際上,不光關羽大舉北伐策應劉備,孫權也主動進攻合肥,以策應劉備的行動。

很顯然,對於漢中對益州門戶的重要性,無論劉備和諸葛亮,還是關羽和孫權,都是有非常清醒的認識的,可謂達成了高度共識。只有奪取漢中,割據益州才能處於進可攻退可守的主動地位,如果不能奪取漢中,則割據益州只是一句廢話,完全處於被動挨打的地位。

在明確了所謂鎮守荊州的基本區域之後,還要明確一個問題,就是什麼叫守住?

如果只是保境自守,不主動發起戰爭,而是始終保持著防禦姿態,做到守土有責,以不丟失自己的轄區為目標,這個要求是最基本的,也是一個比較低的要求。如果按照這個要求,那麼劉備手下具備這個能力的人其實是不少的,比如在漢中之戰中表現突出的魏延、趙雲和後方的李嚴、楊洪,甚至還有劉備比較信任的黃權,都可以承擔這個任務。

但荊州同時面對孫吳和曹魏兩個方面的軍事壓力。這就需要守將根據敵我形勢做出敵我友的基本判斷,再來決定防禦和進攻的重點。按照孫劉聯盟的約定,孫吳不能主動進攻荊州,而要共同對抗來自曹操一方的壓力。

所以,關羽的基本思路是把防禦和進攻的重心都放在對曹魏一邊,而對孫吳一方採取監視姿態。即便是在關羽出兵北伐的時候,仍然留下一部分軍隊來監視孫吳,以防可能出現的進攻。

但劉備讓關羽留守荊州的意圖在於,他認為除了防守之外,鎮守荊州還需要主動進攻的能力。尤其是在以曹魏為主要敵人的大前提下,奪取漢中之後,下一步可能就是進兵關隴,需要在荊州方向做出進行策應,也就是主動出兵北伐,牽制曹魏。

按照這個要求,劉備當時手下的將領中,唯一具備臨機決定主動出擊,策應漢中方向的行動的能力的,他麾下將領中,只有關羽。其他人中,馬超之前反覆無常,忠誠度比較可疑。張飛、魏延等人都不具備這個能力。

在這個指導原則下,劉備在漢中和曹操對峙的同時,關羽北伐,孫權也主動進攻合肥,都是在明顯的策應劉備的行動。孫權的這個行動顯然讓關羽認為,孫權目前仍然是一個可靠的盟友,並不需要重點防守。因此,在圍攻襄陽久攻不下的時候,關羽主動從後方的江陵和公安抽調了軍隊和糧草來支援前方,從而削弱了後方的防禦力量。

關羽沒有料到的是,孫權在圍攻合肥失利之後,並沒有抽調軍隊繼續加強進攻,而是用了明修棧道、暗度陳倉的辦法,聲東擊西,偷偷和曹操講和,讓呂蒙率軍乘虛偷襲荊州。

關羽此時率主力在前方圍攻樊城,後方被偷襲,江陵率先被偷襲得手,糜芳又突然主動投降,公安失守,關羽歸路已被截斷。因此,關羽只能率兵向西往臨沮方向撤退,半路上又被徐晃追擊,軍隊潰散,他本人也被擒殺。

從這個意義上,關羽守荊州雖然確實存在一些不足之處,導致荊州失守,但並不完全是他的麻痺大意造成的這個結果。荊州失守的根本原因在於,荊州形勢的複雜性,同時面對兩個方向的軍事壓力,這就意味著,鎮守荊州不僅需要軍事能力,更需要政治能力。

荊州對孫吳的重要性遠遠超過對益州的重要性,所以,孫權志在必得。只要荊州出現空虛,孫權就會派兵爭奪。所以,除非關羽不北伐,只是被動防禦,或者是北伐只是派小股部隊進行騷擾性行動,而不大舉行動,他本人始終留守荊州,並始終保持著對孫吳的高度警惕。否則,只要北伐,都會被孫權偷襲。

在這個意義上,關羽沒有守住荊州,換成劉備手下其他人,如果要出兵北伐,結果也不會比關羽更好,只會更糟糕。

在荊州失守後,上庸孟達成了孤城,也主動投降了曹魏,劉備伐吳又兵敗夷陵,從此劉備一方完全退出了荊州地區,東邊的軍事形勢就非常簡單了,只需要守住永安,不需要採取主動進攻的軍事行動,這就是最簡單的防禦了,只要成熟穩重一點的將領都可以完成這個任務。


蕭武

荊州是劉備集團所佔據的第一個戰略性的軍事要地,重要性不言而喻,關羽因為丟失荊州,被後人唾罵諷刺,但蜉蝣君認為,關羽是鎮守荊州的最佳人選,沒有之二了。



先說地位。在劉備集團武將群體中,關羽肯定是一號人物,和劉備的關係也是親密無間。在選擇一員大將鎮守荊州時,尤其荊州還是劉備基業至關重要的一環,這種大任,肯定是一號人物關羽來擔任,這幾乎腦子都不用想都知道。後人所說,趙雲,黃忠等人,地位不足到鎮守荊州的程度。


再看能耐。劉備集團,名將雖然眾多,但真正威震天下的只有關羽一人,關羽之名,威震華夏。從這一點來看,關羽絕對是能征善戰,文武兼備的大將之才,畢竟盛名之下無虛士。而且,在劉備長期的征戰裡,一旦分兵,關羽肯定就是一支兵馬的將領,可見關羽的確具有獨當一面的能力。到了後來,關羽鎮守荊州,說實話,關羽如果不是兩線面敵,又有誰敢來動關羽鎮守的荊州呢?江東呂蒙,給他一百個膽子也不敢來。關羽還是敗在判斷有誤,中了呂蒙的障眼法,又急於求成,鏖戰樊城時間太長。


我們再來分析劉備的其他大將,看是否具備守荊州的能力。呼聲最高的是趙雲,趙雲勇猛有餘,但領兵打仗方面,說實話記載太少,難以判斷。按照劉備的用人技巧,想必趙雲獨當一面的能力應該一般,不然不會只是詡軍將軍了。另外就是黃忠,黃忠雖然厲害,但畢竟是老將,而且又初來乍到,不適合擔任這種職位。而如果黃忠守荊州,守住不難,但想入侵洛陽,可能能力有所欠缺。第三應該是魏延了,後來擔任過漢中太守,能力不弱,但和黃忠類似,守住尚可,進取頗難。


進可攻洛陽,退可守荊州,關羽具備這個能力。至於劉備其他將領,蜉蝣君認為,守住不難,進取無望。所以說,鎮守荊州的最佳人選是關羽,最後兵敗,時局複雜,自我判斷有誤造成的,和能力無關。


蜉蝣塵埃笑談天下

除了關羽沒別人,要不留關羽在那守。關羽即能陸戰,還能水戰,帶水兵,關羽面對的是兩國之兵,兵力勝荊州蜀漢人五倍以上,面對曹魏和孫吳29員上將進攻。換作別人,早丟了,如果關羽進西川,西川早收了,只是別的將無能力守荊州。劉備不得以留關羽守荊州。關羽守荊州近十年,盡心盡責。最後被內部忌賢妒能的諸坑死了。援兵不派,派了幾個坑爹的下屬就知道了,其實諸是吳國臥底。


也鶴仙子

劉備肯定能守得住荊州。

劉備手下能夠獨當一面的統帥級將領不多,關羽算一個,魏延也行,但是資歷太淺,性格倒是和關羽很像,把他放在地勢險要、易守難攻的漢中地區,要比放在形勢錯綜複雜的荊州地區要好的多。張飛肯定不是合適人選,劉備選用關羽、魏延而不是張飛作為兩個戰略要地的一把手已經說明了問題。需要指出的是劉備戎馬一生,看人用人的眼光還是很獨到,比如馬謖。

諸葛亮就更不會進入劉備的視野。那時的諸葛亮還年輕,法正、龐統都在,劉備給諸葛亮的官職只是軍師中郎將,負責部隊的後勤保障,暫時還無法獨當一面。


最佳策略就是:劉備鎮守荊州地區,張飛、趙雲、諸葛亮為輔,以關羽、魏延、法正、龐統組成西進兵團,滅張魯、降劉璋,守漢中,將蜀地作為大後方,提供糧草兵源,以荊州作為將來的治所,這樣不僅可震懾東吳染指荊州的野心,平定蜀地也是大概率事件,豈不美哉。


泰山7001

荊州四戰之地守是守不住的,應該守的是道路險峻的益州,守住漢中也就守住了益州。留魏延鎮守漢中,李嚴輔佐。諸葛亮長項是治國不是軍事,留在成都和太子保障後勤。劉備應該以法正為軍師,親自帶五虎將坐鎮荊州(也只有劉備能震住狂妄的關羽),北伐曹魏,荊州有如此陣容諒孫權不敢輕舉妄動。


文龍93207942

首先需要強調,沒有比關羽更適合駐守荊州的了。

關羽駐守荊州,擁有幾個硬指標:

1,擁有御弟的身份,在蜀漢,地位極其尊貴,除劉備外,無人超越。

2,擁有大漢天子賜封的漢壽亭侯名爵,在蜀漢也只有劉皇叔了。

3,威名遠揚,天下少有其敵,智勇雙全,忠義古來罕見。

那麼,如果必須換人駐守荊州,我認為黃忠+魏延+馬良,這個組合可以勝任。

提出這個組合之前,我們來分析一下其它人選。

首選是張飛,張飛同樣擁有御弟的身份,也同樣威名遠播。但是,缺點太過明顯,性格暴烈、酗酒成性、易酒後鞭打士卒。最最重要的是,曾經丟失過徐州,致使劉備的妻小落入呂布之手,這個汙點在劉備心裡有陰影。

再說趙雲,趙雲的勇武不在關張之下,對劉備忠心耿耿,長坂坡一戰,名揚四海。但是,趙雲沒有機會展現其獨當一面的能力,在蜀漢的地位也遠不及關張。

那麼,黃忠+魏延+馬良,這個組合怎麼就能讓劉備放心呢?我們知道,黃忠、魏延二將曾經是長沙的守將,長沙郡曾經隸屬於荊州管轄,也就是說,黃忠、魏延二將對荊州軍務應該有所瞭解,對於水戰也不會陌生《因為長沙有鄱陽湖》。馬良是襄陽有名的才子,在軍事謀略上,也深得劉備與諸葛亮的信任和賞識,否則也不可能派給關羽做參謀長了,他對荊襄的政治、經濟、文化,以及荊州所處的環境和重要性都瞭如指掌,為人煉達 ,處事多正見。

我認為這是最好的組合。


呂卓惇

講真的,確實沒有比二爺更可靠的了。。。有人說讓魏延守,請問,魏延當時有啥本事能服眾呢???也就奪益州戰漢中有點微小的戰績,而且益州之戰還虧了老將黃忠他才沒死。。。 如果劉備小舅子不投降,二爺後路沒被斷,劉封,孟達應該不會見死不救的。。。也不敢見死不救。。。收拾殘兵,從頭再來[酷拽][酷拽][酷拽]


愛尚文棟

題目本身就有問題,三國演義中蜀漢建立時荊州已經丟了關羽也被殺了,所以劉備稱帝做的第一件事(也是最後一件事)就是東征。

應該改成歷史上有誰能替代關羽鎮守荊州?

我們先看看劉備入川的時候,他手下主要都有哪些人吧:關羽、張飛、簡雍、孫乾、糜竺、諸葛亮、龐統、陳到、趙雲、黃忠、魏延、馬良、法正(名義上還是劉璋部下其實已經背主投敵)等等。

再說守荊州需要具備的條件:

第一,軍事指揮能力。荊州形勢複雜,隨時可能爆發戰爭,軍事素質是守荊州的先決條件,所以簡雍、糜竺、孫乾可以排除;馬良雖懂兵但無統兵之能也可排除;實際上陳到、黃忠、趙雲、魏延也是在入川是才開始展現軍事才能。那時正真有能力守荊州的只有關羽、張飛、諸葛亮、龐統、法正。

第二,忠誠可靠性。鎮守一方的大要定是權力很大,如果不夠忠誠是決定不能用的。有鑑於此,諸葛亮、馬良、龐統、黃忠、魏延、法正都是在荊州才收入帳下的新員工,基本可以排除。

第三,有威望能服眾。劉備手下地位最高的是簡雍、糜竺、孫乾,但這三人都沒有統兵之才,地位雖高但威望不足;陳到、趙雲那時候都只是保安隊長,黃忠是不入流的偏將,魏延更是半奴隸性質的部曲,均沒有能服眾的戰功及威望;包括龐統、馬良、法正這些新員工的威望也不足以鎮住三軍。

通過上面的分析排除,正真劉備放心用且有能力的只有關羽、張飛二人而已。

如果用後人的眼光來看,黃忠、魏延或許也能勝任。

個人覺得那時候最合適的人員還是諸葛亮。

首先,諸葛亮雖不像演義裡那麼用兵如神,但還算是一個懂兵之人。

第二,諸葛亮本身就是荊州的豪強名士,諸葛亮的丈母孃就是荊州最大士族蔡氏,他與劉表、蔡瑁等都是親戚關係,他哥諸葛瑾在東吳居高官,強大的背景有助於他管理及鎮守荊州。

第三,諸葛亮的大局意識及外交能力遠超關、張等人。諸葛亮一直強調聯合孫權說明他一直清醒地看到孫權集團的能量(和魯肅一樣),所以諸葛亮絕對不會讓孫權有可趁之機。

第四,諸葛亮為後人傳頌最主要的就是他的忠義(出師表),智慧也許是被演義及民間神話的,但他的忠義絕對可以稱得上是後世之楷模。

但劉備為什麼不用諸葛亮守荊州呢?第一,龐統死在入川的戰爭中,劉備身邊必須要有一個智囊;第二,劉備對諸葛亮的忠誠度還不夠放心。

至於為什麼留關羽而不留張飛守荊州呢?這就無從得知了,從以往的經驗看(徐州時劉備張飛駐小沛關羽守下邳,荊州時劉備帥大軍取南部各郡關羽助劉琦守江夏),也許關羽真要比張飛更適合一點。但不表示張飛就不適合,歷史證明張飛是智勇雙全、忠義無雙、有勇有謀的統帥大才(當陽橋斷後令將士馬後栓樹枝揚起塵土以為疑兵;在荊州截江救阿斗;入川時義釋嚴顏;守閬中大敗張合等等都說明張飛是有戰爭謀略有政治遠見的大才)。


善責

這個問題歷史已經久遠,也沒必要假設權限誰去把守。孫權本來沒打算殺關羽而是和關羽共享荊州特派魯肅前去聯婚高傲自大的關羽不但拒絕還辱罵了魯肅,區區一個武將等於辱罵了一個國家,對孫權來說荊州只不過是一個城市而魯肅是一個國家的大使,就是關羽名聲在外所以才特意下嫁自己的女兒給關興來和關羽聯手,要知道荊州是吳國主要塞口孫權必定要有自己心腹把守,吳國公主難道嫁不起一個市長兒子嗎?關羽確實找死,關羽拉攏不來只有死,果不然陸遜一計關羽死無全屍。誰把守荊州也得死,只有孫權發令荊州誰把守也不行


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