作為哲學與當代藝術領域近年來的熱點話題，關於技術與物件的討論到底意義何在？技術與詩歌之間存在何種關係？不同時期的哲學家如何看待“物”？
由畫廊周北京聯合單向空間、單讀共同主辦，一場以“當代藝術與哲學中的科技與物件”為題的對話在 UCCA 報告廳內舉行，著名藝術家汪建偉、著名學者汪民安、青年詩人與學者戴濰娜就此展開了一場深入而廣闊的討論。
主持人陳楠，藝術家汪建偉，學者汪民安，詩人戴濰娜（從左至右）
我今天基本能得出兩個結論，第一個結論是好的藝術就在於它有巨大的解讀的空間，真正完全達成共識是不可能的；第二個結論就是我們唯一的平等就是無知。
——戴濰娜
世界也好，作品也好，不要追求什麼客觀性，不要追求一個唯一性。作品在不同的歷史當中，是敞開他的意義的，世界的活力或者作品的活力就在多元性和豐富性。
——汪民安
你必須用你自己的方法和態度去看這個世界，而且這個世界有各種命名方法，不一定只有“時代”這一種方法。你可以問問不同的人，你認為你是處於什麼時代，我相信一個進步的社會中每個人都會有自己的答案，因為如果這麼多人活在一個單詞裡，這個世界是不值得活的。
——汪建偉
消費社會實際上就是今天的物對人的擠壓
主持人：為什麼選擇一個看上去如此抽象的話題？
汪建偉：我工作室每天碰到的就是這兩個問題：技術和物件。而且我記得當時提議的話題挺大的，要讓我談這個時代，其實有的時候我覺得“時代”必須是你自己能夠觸摸到的，那個時代是跟你有關的，不是從媒體上聽來的。
汪民安：最近十幾年，不管在哲學還是藝術領域，物和技術是兩個熱點話題。技術就不用說了，現在不僅是哲學與藝術討論技術，這已經是全社會的焦點，包括人工智能。至於為什麼討論物：從另一個角度來說，消費社會實際上就是今天的物對人的擠壓。我們從 20 世紀早期就開始談物化問題，關於物的問題一直是二十世紀文化的重要維度。
戴濰娜：我自己是寫詩歌的，詩歌寫作的技術跟詩歌寫作所面對的物，我發現同樣是適用的。這兩個關健詞如果放在詩歌領域內，它同樣是一個值得反覆去辯駁，並且能夠得到很多雄辯性的結論的兩個重要的關健詞。
從這個意義上來說，藝術、哲學、技術可能是在用不同的方式、不同的角度去探測我們這個世界的一些根本性的焦慮和發展方向，這就像一座山上不同角度的人們，他們從不同的方向上山，但當他們到達山腰或者到達峰頂的時候，他們看到的風景往往是觸碰在一起的。不管是哲學，物理，詩歌，還是數學，它們的制高點一定是觸碰在一起的。最好的數學也是最好的詩歌，好的哲學本質也是好的藝術。
青年詩人、學者戴濰娜
每一個工具都把你從身體的侷限裡超越出來
主持人：維娜，你作為一個靈性詩人，如何看待現階段快速發展的科技和技術對你的影響？
戴濰娜：很多人都想把科學跟人文做一個對立的二元論的論述，首先我們要破除這個二元論。維多利亞晚期的人，很多都是打破學科間壁壘的人，很多人精通技藝、哲學、醫學，同時又是很好的文學家、藝術家。但是在過去的一百年間，由於學科的不斷的分化，我們開始變成了專業化的人，變成了還沒有來得及見到整個森林，就已經鑽進了毛細血管裡的人。
對於我們今天的人而言，讓一個詩人去討論科技可能是一件非常荒謬的事情，可是如果我們回到赫胥黎的年代，你會發現他們的寫作或者說他們的生活本身就是一場藝術，他們的人文性思考從來都沒有離開他們對科技的關切，很多甚至是由對於科技的關切而觸動的一些人文上的啟發。
主持人：汪建偉老師，在您的藝術創作中，科技的發展會帶給您一些新的衝撞嗎？
汪建偉：福柯的《什麼是啟蒙》這篇文章裡，康德談啟蒙的時候有一個詞特別吸引我，這個詞叫出口，其實就是出走。他認為啟蒙就是讓你從一個不成熟的狀態走出來，這個出走是一個不間斷的過程，絕對不是一次性的動作。這種出走要通過技術來實現。對於藝術家來講，技術是畫油畫的筆、是做裝置的刀、是做雕塑的工具。每一個工具都把你從身體的侷限裡超越出來，在這個意義上，技術就是一種真正讓你和這個世界保持不斷啟蒙的狀態。
米歇爾·福柯（Michel Foucault，1926－1984），法國哲學家、社會思想家
思辨實在論（Speculative Realism）有一群人，他們直接討論物，重新讓我們從圍繞著物本身的媒體上撤退。就像有時候我們去看展覽，有的人說懂了，有的人不懂，但實際上我們是通過知識、經驗去觸及到那個物，但那個物到底是不是我們理解的那個物，這是要提個問題的。
主持人：您不相信經驗的重要性嗎？
汪建偉：經驗當然很重要，但是經驗的作用也包括自我封閉。就像藥一樣：藥能夠治病，也能把你毒死。
藝術家汪建偉
主持人：汪民安老師，您怎麼看待剛剛汪老師所講的經驗可能所帶來的侷限，以及怎樣才能夠跳過這些回到本原呢？
汪民安：思辨實在論是近十來年歐洲的一個年輕哲學家群體，他們組織了一個專門研究物的哲學小組，他們談物的角度不一樣。福柯和德里達等所謂的後現代哲學統治了哲學界大約五十年，不在他們的思想之下很難呼吸，即便可以呼吸，也永遠達不到他們的高度。沿著他們的線索很難走出來，為了找到那個“出口”，思辨論這些人開始反對康德以來的這一套主體性哲學、關係主義哲學，重新強調物是獨立於人而存在的一個絕對的客體，但不需要通過邏輯推理去了解它。所以他們開創了哲學的新時代，與兩個時代的哲學都不一樣。
雅克·德里達（Jacques Derrida，1930 - 2004），法國哲學家、西方解構主義代表人物
藝術讓我們不斷地成為他者
主持人：我有一種衝擊感，好象回到了學生時代，這麼一個短暫的高密度對話，能夠讓人意識到自己認知和理解的侷限，這是學科交叉帶給我們的衝擊感最有意義的地方。我不知道濰娜怎麼感受，或者說在做詩歌當中受過這種衝擊感嗎？
戴濰娜：可能所有的藝術都是讓我們不斷地成為他者的一個過程。奧威爾年輕的時候受過一家左翼出版社的委託，去考察在此港的一個工人階級的狀況，當時奧威爾坐在非常豪華的列車包廂裡，在路上他居然看到，車窗外有一個年輕的姑娘，大冬天裡走出來，蹲在那裡掏水管，姑娘臉上有那種貧民窟特有的憔悴的顏色，她應該很年輕，可能才二十歲，但是看起來已經像一個三十歲的人了，她蹲在那裡把手伸進水管裡去掏已經堵塞的水管。這個時候，坐在豪華包廂裡的奧威爾就成為了所謂的他者，他經歷著雙重的苦難，一方面他成為了貧民窟姑娘，感覺到她此刻的悲慘，另一方面他在豪華包廂裡經歷著作為一個作家良心上的焦慮跟折磨。
另一個我非常感興趣的概念就是熵。這個時代可能是一個熵不斷增加的時代，不斷在變得更加混亂。這樣一個混亂的所謂平凡天才的年代會走向什麼方向，現在我覺得任何人都很難下定論，但是它確實給我們打開了一扇顛覆性的世界窗口。
主持人：汪老師，您怎麼看待這種階段性的混亂？
汪建偉：任何趨於這種混亂髮生的時候，就有一種力量——負熵的生成。今天的理解方式，就是以毒攻毒。既然我們現在身處熵的時代，那任何逃避都是非常懦弱的表現。技術進步了以後，給了人提升更大的空間，把人從傳統的、不可理解的東西帶了出來。以前我們說人定勝天，人一定要控制工具，如果掌握不了工具，就不是一個很成功的藝術家，這是一個有問題的想法。
今天這個“主體”、“客體”、“我”、“世界”、“社會”、“文化”看起來很有道理的世界，實際上已經崩潰了。我們談跨界，實際上不是在說跨界，因為每個界自己獨立支持的世界不存在了。我們必須要把這個世界重新看一看，努力去克服每一個界以前的知識教條，也許只有在這種情況下，新個體才會出現。
學者汪民安
思想真正有啟發的時候，會有強烈的快感
主持人：汪老師您有沒有遇到過被衝擊的痛苦？有些東西可能你已經固有地認為它是這樣，當一些新的刺激、衝突襲來的時候，你要強迫自己打破原來的認知。
汪民安：如果學習到的東西都在你的知識範圍、理解範圍之內，都是你的熟悉方式，讀書就沒有太大的意義。一本書如果打開了一個世界，我讀到這樣的書的時候，就有一種幸福的感覺，類似於關在一個屋子裡忽然把窗戶推開。我覺得思想上真正的覺得有啟發的時候，或者讓你打開一扇門的時候，會有強烈的快感。
戴濰娜：快樂跟痛苦是兩樣非常相近的物質，並且它們能夠在一定時間之內相互轉化。我們去回想自己最大那些快樂往往都是經歷了一些痛苦之後變來的，而有的時候，此刻經歷的快樂會轉化為日後最大的痛苦，所以快樂跟痛苦之間的臨界點是非常微妙的。
活動現場
藝術家不是發現真理的那個人
汪建偉：我們被常識所控制，戰勝陳詞濫調要從流行詞開始。比如說當我們說“痛苦”的時候，我們可能不用去想這個詞後面什麼意義。回到一開始說的“去關聯性”，舉個很簡單的例子：我們去美術館看展覽，你第一次面對這張畫、這個雕塑的時候，可能會說看不懂，旁邊也許就有人告訴你，這個人是女性藝術家，在哪受過教育，受什麼影響，講了半個小時，你說通過你這麼一講我就明白了。但其實這個物在他介紹之前和之後沒有任何變化，是解釋讓你理解了這個物。但是這個物是不是他講的那個東西？可以想象。
布魯諾·拉圖爾（Bruno Latour，1947－），法國哲學家、人類學家、社會學家
思辨哲學裡面有一種理論，認為原本的那個物永遠是空缺的，是在到來的過程，不是在等待你。這跟拉圖爾說的很像，他認為真理不是“發現”的，是被“建構”出來的。機器、工作人員每天通過數據、圖表，然後再把很多存在的科學雜誌拿來對比，有了一個自己的程序，變成一篇論文，論文在科學雜誌發表，引起爭議，爭議就會被人引用，引用多了就變成事實——這就是我們說的科學真實。
科學家的神話跟藝術家一樣，藝術家並沒有在屋子裡，最後終於把真理找出來了，藝術家不是發現真理的那個人，不存在一個事實、真理是被發現的，關聯主義卻讓你有這種幻覺。
主持人：作為一個普通的受眾，怎麼樣能夠讓自己更獨立地去掉這些關聯性，去理解作品本身呢？
汪建偉：任何一個人面對不熟悉事情的時候，都面臨這樣的問題。知識之間的不對稱是社會每一個人的分工與身份造成的，不存在高、低和由於誰佔有知識量的不同我們就認為懂不懂。我覺得我們都是普通人，任何人都有自己無知的一面要面對。如果一個兒童問我關於玩具的玩法，我會覺得自己業餘，但這個兒童也會說，你能不能回答我一個藝術問題。這是平等的，這個時候不存在知識的高低，也不存在誰對誰有一種知識權利，在不懂的程度上，人人是平等的。
現場讀者
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