依然是閱讀->理解->分享，本人沒有英文閱讀的能力，也不是社科和哲學相關專業，僅因為像我賬戶名稱表述的那樣，因困惑走上了渴求答案的路。 閱讀到的內容，我甚至無法辨別是真是假，只是打開了看似是真的，名為“理想國”的文字集合。並於年初立flag要分享一年的所思所想，看官們莫要太較真。喜為同好，不喜為路，各自安好，兩不相厭。
直奔主題：柏拉圖書“理想國”
開篇走幾步，談到了年老時的感受，是蘇和玻勒馬霍斯第一段對話;
1.玻：年老的人會懷念，年輕時有體力和精力滿足各種吃喝玩樂慾望，當年老時這種被滿足的感覺失去了就像是丟失了很貴重的東西一樣。
2.玻: 年老的傢伙被家人，親戚嫌棄的情況確實有，但是不是出在年齡上而是出在為人上。
3.玻: 對於情愛慾求的消退，像是從兇狠的奴隸主下掙脫一般，得到某種解脫。
---對應年老時的情愛慾求消退的感受，輕年時那種莫名的滿足感，物質很少，幸福多憂慮少應該是人的無知和生命力旺盛綜合體。我覺得他們都是“活力”帶來的行為特徵
再走幾步，談到了錢，是蘇和克法洛斯的一段對話;
內容背景：克法洛斯是個富N代，祖父將繼承財富翻了幾倍，父親敗家，自己沒祖父厲害，但保住了自己繼承的財富還賺多一些，蘇和克談論了錢的好處
克:當年老時，關於生死報應的無稽之談變得將信將疑，會盤點自己是否有不敬神的行為，有沒有虧錢神的祭品和人的債務等，在這方面會心安理得不少。
克：不需要為了錢財存心作假或不得已害人。
接下來他們談到了對正義的定義，而克法洛斯聊了幾句就去祭祀了，下面是玻勒馬霍斯和蘇在對話, 他們聊了一會後來了一個插話的人叫色拉敘馬霍斯
①先是玻勒馬霍斯和蘇在對話：接的是"克"上面的觀念，償還債務是否是正義呢？
玻：他說"欠債還債就是正義"。我覺得他說得很對。
蘇：做了一些辯解
①用代管的錢=欠債(概念)，延伸 欠債(概念)=代管的任何有價物品。指出“債”，不僅是錢，還是任何朋友交給我們保管的物品。
②假定了一個條件：當原主，神志不清時還錢是否是正義的呢？這種情況是否不該還給原主？
---這裡需要標明一點，這個假定神志不清並非僅因病失智，舉例：1.老人被電信詐騙了，這個時候銀行是否要依據規則馬上將錢歸還於老人，讓老人承擔損失？最初銀行就是直接給錢，後來太多老人一生積蓄瞬間沒有。後來銀行提高了門檻針對表情凝重人員，高齡老人等進行勸導或聯繫家人或聯繫警察。從而避免了很多高齡老人的損失(這裡不談銀行工作人員行為是否合法，是否侵犯人權等其他情況)
玻：真的，不該還他。
蘇：這樣看來，西蒙尼得所說的"正義是欠債還債"這句話，是別有所指的。
玻：無疑是別有所指的。他認為朋友之間應該與人為善，不應該與人為惡。
蘇：做了一些辯解
①經過上邊的修正：欠債還債這件事，應該有一個原則：就是這件事是否符合原主的利益。
蘇：那麼，我們欠敵人的要不要歸還呢？
玻：應當要還。不過我想敵人對敵人所欠的無非是惡，因為這才是恰如其份的。
對於恰如其份又做了一些辯論得出
玻：蘇格拉底，假如我們說話要前後一致，那麼，正義就是"把善給予友人，把惡給予敵人。
對於誰能做到“把善給予友人，把惡給予敵人”
蘇：舉例提問，玻回答舉例
蘇：在有人生病的時候，誰最能把善給予朋友，把惡給予敵人？
玻：醫生。
蘇：當航海遇到了風急浪險的時候呢？
玻：舵手。
蘇：那麼，正義的人在什麼行動中，在什麼目的之下，最能利友而害敵呢？
玻：在戰爭中聯友而攻敵的時候
剛才的例子中，醫生、舵手在另外的情況下則是無用舉例了一下
蘇：很好！不過，玻勒馬霍斯老兄啊！當人們不害病的時候，醫生是毫無用處的。
玻：真的。
蘇：當人們不航海的時候，舵手是無用的。
玻：是的。
當蘇想引導出正義的人在非戰爭狀態是無用的結論時，玻給予了否定，而後為了列舉正義的在非戰爭期間也是有用的，話題引到了訂合同立契約，明確訂合同立契約指的是什麼(概念)？蘇主動引導：指的是合夥關係，玻確認。蘇開始列舉：正義的人在什麼情況不如有特定技能的人。
蘇：下棋的時候，一個好而有用的夥伴，是正義者還是下棋能手呢？
玻：下棋能手。
蘇：在砌磚蓋瓦的事情上，正義的人當夥伴，是不是比瓦匠當夥伴更好，更有用呢？
玻：當然不是。
蘇：奏樂的時候，琴師比正義者是較好的夥伴。那麼請問，在哪種合夥關係上正義者比琴師是較好的夥伴？
玻：我想，是在金錢的關係上。
蘇：玻勒馬霍斯，恐怕要把怎麼花錢的事情除外。比方說，在馬匹交 易上，我想馬販子是較好的夥伴，是不是？
玻：看來是這樣。
蘇：至於在船舶的買賣上，造船匠或者舵手豈不是更好的夥伴嗎？
玻：恐怕是的。
蘇：那麼什麼時候合夥用錢，正義的人才是一個較好的夥伴呢？
玻：當你要妥善地保管錢的時候。
蘇：這意思就是說，當你不用錢，而要儲存錢的時候嗎？
玻：是的。
蘇：這豈不是說，當金錢沒用的時候，才是正義有用的時候嗎？
接下來，蘇繼續列舉例子來說明，正義在無用時有用。
玻：好象是這麼回事。
蘇：當你保管修枝刀的時候，正義於公於私都是有用的；
但是當你用刀來整枝的時候，花匠的技術就更有用了。
玻：看來是這樣。
蘇：你也會說，當你保管盾和琴的時候，正義是有用的，但是利用它們的時候，軍人和琴師的技術就更有用了。
玻：當然。
蘇：這麼說，所有的事物統統都是這樣的嗎？——它們有用，正義就無用，它們無用，正義就有用了？
玻：好像是這樣的。
蘇：老兄啊！如果正義僅僅對於無用的東西才是有用的，那麼正義也沒有什麼了不起了
然後蘇，主動提出換個思路來聊正義吧，然後把正義聊成了正義的人本質上是個小偷。在繼續之前我要插幾句
---首先和蘇聊天確實特別容易讓人氣憤，都要快煩死這個老頭了，如果我擅長武力真有想揍他的衝動(這是莽夫表達情緒的方式，並非真要揍人，此處也真感到本人的涵養很一般)。
蘇在說什麼呢？他真不知何為正義嗎？就現在看來他是知道的，因為他知道所以他總能精細的把不是正義的東西一點點剝離開來。
來看看他幹了什麼吧，他沒說正義是什麼，但是他在說正義不是什麼。同時他把“正義”拉下神壇，這是什麼效果呢？
1.欠債還錢這事和正義根本沒有關係。所以因欠債，某些黑惡組織就行駛“正義”的名義，去逼良為娼，逼人跳樓，去人家裡強拿強賣，侮辱，騷擾，殺害欠債人等行為都無法假定為正義的行為。
2.正義不僅和欠債無關，在其他事情中也不能以正義的名義去參合。在疾病問題上，醫術才是重要的。在航行中舵手的技術才管生死，在合夥關係中，也沒正義什麼事。
3.在花錢上，玻想說正義的人更誠信。正義有用啊，蘇反駁在交易中馬販子，造船匠因為了解行情和供需關係，他們才是交易這件事中的作用人。
4.最後蘇把天聊死了，證明了正義無用時最有用論。這句話可能在暗示在大部分情況下正義一種潛在約定，當潛在約定被打破了，正義在此時就沒有存在的意義了。現在的話可能指的“文化中某個規則的約定俗稱”，但這種約定俗稱的規則只是一種假象。
總結一下在繼續下面內容：說下自己的感受這種對於正義探究對於普通生活意義不明顯，但是對於立法則是其基石，也似乎看到了一絲答案：為什麼哲學可以造就文明社會。
假設就拿第一條欠債和正義的關係，在印度的話，很多法律都得改，警察在執法過程中工作守則和流程都要重新設計。（不談資源，僅談理論，在印度）。
強調一點：第一次看理想國，也就看了一遍第一卷，今年準備花52天順一遍人類史的脈絡。啥意思呢？說不定我看到後面想法就變了，看到後面的內容可能發現蘇表達不是這個意思，等等情況都有可能。別和我抬槓，我不是蘇格拉底，我沒有蘇的興趣愛好。
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蘇：換個路子來討論這個問題吧！
蘇：打架的時候，無論是動拳頭，還是使傢伙，是不是最善於攻擊的人也最善於防守？
玻：當然。
蘇：是不是善於預防或避免疾病的人，也就是善於造成疾病的人？
玻：我想是這樣的。
蘇：是不是一個善於防守陣地的人，也就是善於偷襲敵人的人——不管敵人計劃和佈置得多麼巧妙？
玻：當然。
蘇：是不是一樣東西的好看守，也就是這樣東西的高明的小偷？
玻：看來好象是的。
蘇：那麼，一個正義的人，既善於管錢，也就善於偷錢囉？
玻：按理說，是這麼回事。
蘇：那麼正義的人，到頭來竟是一個小偷！這個道理你恐怕是從荷馬那兒學來的。因為荷馬很欣賞奧德修斯①的外公奧托呂科斯，說他在偷吃扒拿和背信棄義、過河拆橋方面，簡直是蓋世無雙的。所以，照你跟荷馬和西蒙尼得的意思，正義似乎是偷竊一類的東西。不過這種偷竊確是為了以善報友，以惡報敵才幹的，你說的不是這個意思嗎？
①荷馬史詩中的主要英雄之一，《奧德賽》的主人公。
玻：老天爺啊！不是。我弄得暈頭轉向了，簡直不曉得我剛才說的是什麼了。不管怎麼說罷，我終歸認為幫助朋友，傷害敵人是正義的。
--- 這個路子換的....看似很欠揍呢？可能是在說‘正義的人’他們擅長獲取信任和權利，同時也擅長利用信任和權利。也可能在假設‘如果目的是正義，手段並不重要’。 同時再次要強調的，這場對話好像就是聚會談話而不是政治辯論。
下面蘇在明確朋友和敵人的概念
玻：老天爺啊！不是。我弄得暈頭轉向了，簡直不曉得我剛才說的是什麼了。不管怎麼說罷，我終歸認為幫助朋友，傷害敵人是正義的。
蘇：你所謂的朋友是指那些看上去好的人呢，還是指那些實際上真正好的人呢？你所謂的敵人是指那些看上去壞的人呢，還是指那些看上去不壞，其實是真的壞人呢？
玻：那還用說嗎？一個人總是愛他認為好的人，而恨那些他認為壞的人。
蘇：那麼，一般人不會弄錯，把壞人當成好人，又把好人當成壞人嗎？
玻：是會有這種事的。
蘇：那豈不要把好人當成敵人，拿壞人當成朋友了嗎？
玻：無疑會的。
蘇：這麼一來，幫助壞人，為害好人，豈不是正義了？
玻：好象是的了。
蘇：可是好人是正義的，是不幹不正義事的呀。
玻：是的。
蘇：依你這麼說，傷害不做不正義事的人倒是正義的了？
玻：不！不！蘇格拉底，這個說法不可能對頭。
蘇：那麼傷害不正義的人，幫助正義的人，能不能算正義。
玻：這個說法似乎比剛才的說法來得好。
蘇：玻勒馬霍斯，對於那些不識好歹的人來說，傷害他們的朋友，幫助他們的敵人反而是正義的——因為他們的若干朋友是壞人，若干敵人是好人。所以，我們得到的結論就剛好跟西蒙尼得的意思相反了。
玻：真的！結果就變成這樣了。這是讓我們來重新討論吧。
這恐怕是因為我們沒把"朋友"和"敵人"的定義下好。
蘇：玻勒馬霍斯，定義錯在哪兒？
玻：錯在把似乎可靠的人當成了朋友。
蘇：那現在我們該怎麼來重新考慮呢？
玻：我們應該說朋友不是僅看起來可靠的人，而是真正可靠的人。看起來好，並不真正好的人只能當作外表上的朋友，不算作真朋友。關於敵人，理亦如此。
蘇：照這個道理說來，好人才是朋友，壞人才是敵人。
玻：是的。
蘇：我們原先說的以善報友，以惡報敵是正義。講到這裡我們是不是還得加上一條，即，假使朋友真是好人，當待之以善，假如敵人真是壞人，當待之以惡，這才算是正義？
--- 首先玻說他暈，我是信的。我也暈，好在蘇不暈。我停下來想一下也能在思想上自洽(我沒認為我理解的是對的)。但是對於幫助朋友和傷害敵人這個主題是不變的。蘇圍繞著這個主題補充了一些朋友和敵人的邊界。
1. 蘇指出朋友有真假，敵人也有真假。（我們往往不具備辨別的能力）
2. 玻說人是無法跳出自己的認知框架的
3.蘇說在認知和真實這種偏差下，正義變成為虎作倀的幫手，所以正義的性質無法保持單一性，正義和不正義無法分得清了。那麼哪裡錯了呢？對於朋友和敵人的需要重新定義。
4最終得出一個新的規則：朋友要是真的好人，敵人要是真的壞人。
蘇進一步討論正義
玻：當然。我覺得這樣才成為一個很好的定義。
蘇：別忙，一個正義的人能傷害別人嗎？
玻：當然可以，他應該傷害那壞的敵人。
蘇：拿馬來說吧！受過傷的馬變得好了呢？還是變壞了？
玻：變壞了。
蘇：這是馬之所以為馬變壞？還是狗之所以為狗變壞？
玻：馬之為馬變壞了。
蘇：同樣道理，狗受了傷，是狗之所以為狗變壞，而不是馬之所以為馬變壞，是不是？
玻：那還用說嗎！
蘇：請問，我們是不是可以這樣說呢：人受了傷害，就人之所以為人變壞了，人的德性變壞了？
玻：當然可以這麼說。
蘇：正義是不是一種人的德性呢？
玻：這是無可否認的。
蘇：我的朋友啊！人受了傷害便變得更不正義，這也是不能否認的了。
--- 首先明確了，正義的人可以傷害別人，同時正義的人不會傷害正義的人。那麼如果馬和狗受傷，得出被傷害的馬和狗是壞的。(可能指的敵人的馬和狗)，同樣的人如果受傷，也應該是變壞了的人。因為正義的人傷害的是不正義的人，所以受傷的人就是不正義的人，不正義的人也就是德性變壞的人。所以人受傷了就變得不正義了，這點是成立的。
玻：似乎是這樣的。
蘇：現在再說，音樂家能用他的音樂技術使人不懂音樂嗎？
玻：不可能。
蘇：那麼騎手能用他的騎術使人變成更不會騎馬的人嗎？
玻：不可能。
蘇：那麼正義的人能用他的正義使人變得不正義嗎？換句話說，好人能用他的美德使人變壞嗎？
玻：不可能。
蘇：我想發冷不是熱的功能，而是和熱相反的事物的功能。
玻：是的。
蘇：發潮不是乾燥的功能，而是和乾燥相反的事物的功能。
玻：當然。
蘇：傷害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。
玻：好象是這樣。
蘇：正義的人不是好人嗎？
玻：當然是好人。
蘇：玻勒馬霍斯啊！傷害朋友或任何人不是正義者的功能，而是和正義者相反的人的功能，是不正義者的功能。
玻：蘇格拉底，你的理由看來很充分。
--- 這裡舉例說正義的人無法因為他的正義而讓別人變成變壞，前後兩點對碰以後得出一個結論：正義的人物無法使人變壞，而傷害別人就可以是別人變壞的人，是不正義的。他們的區別就在這裡啊！所以針對還債就是助友害敵，而害敵這事，正義的人沒有這個功能。所以正義就是還債這個事情不成立，下面幾句可能就是調侃了。
蘇：如果有人說，正義就是還債，而所謂"還債"就是傷害他的敵人，幫助他的朋友。那麼，我認為說這些話的人不可能算是聰明人。因為我們已經擺明，傷害任何人無論如何總是不正義的。
玻：我同意。
蘇：如果有人認為這種說法是西蒙尼得，或畢阿斯，或皮塔科斯，或其他聖賢定下來的主張，那咱們倆就要合起來擊鼓而攻之了。
玻：我準備參加戰鬥。
蘇：你知道"正義就是助友害敵"，這是誰的主張？你知道我猜的是誰嗎？
玻：誰啊？
蘇：我想是佩裡安得羅，或者佩狄卡，或者澤爾澤斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他有錢且自以為有勢者的主張。
玻：你說得對極了。
蘇：很好。既然這個正義的定義不能成立，誰能另外給下一個定義呢？
---接下來色拉敘馬霍斯開始了和蘇的辯論。下週在寫，說說感受吧。
首先在看的過程有一些感受分享一下吧;
1. 感到看蘇格拉底辯論挺能鍛鍊脾氣的，
2.其次很多時候我感覺自己是在過分解讀，這裡先稍作理解，後面讀完了再慢慢理解吧。
3.蘇格拉底的知識和見識確實淵博，足以證明這個人勤于思辨。
4.人終究是要離開這個世界的，蘇格拉底因為自己這樣的讓人討厭而被判死刑相比較苟活於世。我更認同蘇格拉底，只是我不認為自己有他那樣的智慧和勇氣。
5.關於詭辯，怎麼說呢？這樣明顯的事情他的這些朋友們不明白嗎？相反的我認為大家真的是在討論“哲學”，無需大禮堂，無需觀眾，一群人對於真理以人類的智慧去撼鑿星辰。在一個私人的聚會中，一方安靜的天地，討論他們感興趣的事情。
6. 期待下週繼續理想國的閱讀
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