喬丹不如詹姆斯,鐵證如山,你認同嗎?

體育史話


關於數據上和成就方面我就不提了,成就方面喬丹碾壓,數據方面各有所長。

標題提到的這個57勝25負是公牛1992—1993賽季的常規賽戰績,1993年總決賽結束後喬丹第一次退役,之後的1993—1994賽季皮蓬率隊取得了55勝27負的戰績。騎士隊這個61勝21負是2009—2010賽季的常規賽戰績,19勝63負是2010—2011賽季的戰績。

但是光看這個戰績好像詹皇更厲害一點,他的離開一下子就把原來的爭冠球隊變成了魚腩球隊。1993年喬丹離開球隊後好像對球隊沒有什麼影響。但問題不能只看這些表面數據,還得看當時的歷史背景。1993年喬丹喬丹退役,年齡30歲,正值生涯最巔峰,當年總決賽場均41分,到現在也是總決賽場均得分最高的記錄。喬丹退役後公牛整個冠軍陣容並沒有太大的改變,還是有可能爭冠的,同時還加入了庫科奇、科爾、朗利這樣的後三連冠時期主要球員。由皮蓬帶隊殺入季後賽,東部半決賽3:4不敵尼克斯,那年的陣容取得的這個戰績很正常。

騎士這邊2009—2010賽季,詹皇率隊在東部半決賽被綠軍4:2斬於馬下,接下來詹皇轉投邁阿密熱火(當時詹姆斯26歲),奧尼爾轉會綠軍,球隊還剩下賈米森、吉布森、瓦萊喬,小莫等球員,騎士隊從2010—2011賽季開始走上了重建之路,當時詹皇離開騎士那是什麼景象,在這裡不在多說了。騎士隊老闆吉爾伯託當時說了一句“要和詹姆斯決裂,並要在熱火隊之前奪冠”這樣的話。當然這樣的話只能理解為為他在洩私憤,那年騎士就是開始擺爛要狀元籤。所以1994年公牛和2011騎士沒有可比性,一個是要爭冠的,一個是要重建擺爛的,怎麼比。

如果真要以這個標準來比35歲喬丹離開公牛和35歲詹姆斯離開騎士,兩隻球隊取得的成績。1997—1998賽季公牛62勝20負,賽季結束後喬丹第二次退役,公牛徹底重建。1998—1999賽季13勝37負(那個賽季為縮水賽季),1999—2000賽季17勝65負。2017—2018賽季騎士50勝32負,賽季結束後詹姆斯轉投湖人。騎士隊再次重建,2018—2019賽季騎士19勝63負。這麼比較才合理,誰強誰弱?






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這算是一個比較有意義的話題,因為對方是用數據在說話,實話說,最難駁的,就是數據類的證據,因此,這個問題起碼給大家提供了一種回答此類問題的思路。

09-10年,騎士取得了61勝21負,但在季後賽,他們第二輪就2:4輸給了擁有三巨頭的凱爾特人,這時的騎士並不是不強,他們在季後賽中詹姆斯和奧尼爾都受傷了。早在06-07賽季,他們就獲得了東部第二,並殺進總決賽,被馬刺4:0教做人了。


騎士在當時不算總冠軍球隊,確實算是事實,但我們不能說騎士缺乏全明星球員。

起碼當時全明星球員有四個:

莫里斯·威廉姆斯,2009年,頂替波什參加了全明星比賽。在2008年加盟騎士時,威廉姆斯在雄鹿連續兩年都打出了場均17分的表現。在騎士三年,數據變成了17、15、13。

奧尼爾,此時的奧尼爾確實已經日暮西山了。但在08-09賽季,他在太陽依然入選了全明星替補,實力還在。

安託萬·賈米森,獲得過最佳第六人,兩次入選全明星,最近的一次,是2008年。

加上詹姆斯,一共四個全明星球員,這一年的騎士陣容怎麼看都不像弱隊。

說教練水,我也不承認。這幾年騎士教練一直是邁克·布朗。

現在來看芝加哥公牛隊。

1992-1993年,是芝加哥公牛隊第一個三連冠的最後一冠時期,此時,芝加哥公牛隊確實不止一個全明星球員。

但有,僅只有兩個。

一個是喬丹。

另一個是皮蓬。

皮蓬在芝加哥公牛隊奪得總冠軍之前,一直不是全明星球員,當時芝加哥公牛隊是徹頭徹尾的一個人的球隊——邁克爾·喬丹的芝加哥公牛隊,一直也只有喬丹一個人入選全明星陣容。

1991年,公牛加冕第一冠時,他才第一次當選全明星球員,並就此成為全明星球員的常客。

但這支芝加哥公牛隊也僅有這兩名全明星球員,和騎士的4名全明星球員有著相當大的差距。

皮蓬能夠入選全明星,有天賦的原因,這個不能否認。

但他也有兩個必要的輔成因素。

第一,在1990年東部決賽再次輸給活塞以後,禪師痛定思痛,對陣容和打法進行了調整。一個極為關鍵的調整就是將兩個天才球員喬丹和皮蓬的打法進行了分工。喬丹側重於進攻,皮蓬側重於組織和防守。

第二,皮蓬已經取得了喬丹的信任,喬丹大膽將他一直不怎麼放心的組織任務交給皮蓬去玩,開始一門心思進攻。

這個優點,是禪師以後讓科比學著點,但科比一直無法學習的。無奈的禪師總結說:“喬丹善於作減法,而科比善於作加法。”其實,這是對科比一種隱形的批評,比喻他大包大攬,搶別人的巧活。

同樣的事件,也出現在詹姆斯的身上。

詹姆斯和科比一直都具有擔當精神,所以成就了他們的超巨地位。但這種擔當精神,一直都是進攻中的擔當,是有所選擇的。

喬丹也具有擔當精神,也有所選擇,但他選得比較少。在最能體現地位的進攻中,他大權獨攬,但在最苦最累的防守中,他也是衝在最前的那一個。

所以,在喬丹身邊打球的人,所有數據,都可以憑個人能力刷出來。這種競爭氛圍,沒有球員願意走,即便格蘭特再有不滿,他也願意在喬丹身邊待著。羅德曼有個性,在喬丹身邊也是乖乖娃。

公牛的兩個三連冠期間,主力陣容空前穩定,甚至到了不拆不散的地步,有禪師帶隊的功勞,也是喬丹無私的結果。

公牛1994年打出了57勝,其實不用奇怪,除了喬丹那個穩定的得分點和防守強度外,其他公牛一點不少,實力當然不弱,補強的哈珀和庫科奇實力也相當可以。

10-11賽季,騎士19勝63負,詹姆斯確實走了,但奧尼爾也走了。平時又不注意培養後備力量,只顧著自己玩兒,關鍵時刻當然沒有人上陣了。這一年,騎士還在擺爛換籤位,要不歐文哪能過來?

公牛為什麼不擺爛?其實克勞斯是動過擺爛念頭的,但自從被喬丹深深BS過以後,他再也不動擺爛的念頭了。

有句話,叫一隻獅子帶領一群綿羊可以打敗一隻綿羊帶領的一群獅子,這話還是有道理的。


體育史話


現在的年輕人,因為看球晚,沒能見證到喬丹的神蹟。但他們完整的見證了詹姆斯的暴力美學。所以,對詹姆斯推崇備至,這是可以理解的。但作為一名80後,一名見證了喬丹後三連及詹姆斯到目前為止所有生涯的老球迷。看到這樣的問題,還是要來分享一下自己的觀點,讓更多的球迷能分辯黑白。

喬丹是籃球史上目前為止最完美的球員,沒有之一。詹姆斯之所以現在能在輿論上和喬丹一較高下,無非是NBA為了收視的造星運動而已。當然,我並不否認詹姆斯的實力。在小前鋒這個位置上,他已經超過了大鳥伯德,排到了該位置的歷史第一。並且,他的生涯還在繼續。還會繼續書寫更多的傳奇。但當傳奇遇到傳奇,要分個高下時,如果不分伯仲那可能會讓諸位看官很頭痛。但喬丹在籃球領域對上誰,都只有一個結果,那就是無情的碾壓。

口說無憑,進入正題。

首先,題主拋出了一個論點。說喬丹不在公牛時和詹姆斯不在騎士時,球隊成績對比,證明詹姆斯更強?!(手動滑稽)這個論點簡直不值一駁。題主一定沒有好好上學。你要對比兩個人誰更強大,結果你拿當事人不在球隊時的球隊成績做論據。簡直神奇到原地爆炸。舉例:我和我老婆與你和你老婆約架,我們兩個男人不上場,雙方老婆對打,我老婆贏了,然後得出結論,我比你強。是這麼個邏輯對吧?這不是神經病嗎?

其次,球員誰強誰弱場上表現可以說明一部份,數據可以說明一部份,榮譽可以說明一部份,其他球員的觀點也能說明一部份。這在四個方面,喬丹完勝。

場上表現:看過喬丹比賽的都知道,越是關鍵時刻,喬丹越是敢打,越是關鍵球,越是讓人熱血沸騰。並且,喬丹是出了名的季後賽強過常規賽。並且,只要進入總決賽,奪冠率百分之百,還有,他一定是全隊最強點,FMVP當之無愧。詹姆斯就不同了,時好時壞,並且越是關鍵球,讓人看的越是緊張。甩鍋是常事,當然,他也解釋過是因為他認為那是更好的機會。我個人也接受這個觀點,但作為一名超級巨星,在比賽最關鍵的時刻就應該你站出來,甩鍋總讓人感覺不對。並且雖然九進決決賽,卻只拿回三個冠軍,而且沒有一個是三連冠。最後列個總決賽場均數據:喬丹場均33.5分、6板、6.1助。詹姆斯場均:28.3分、9.8板、7.7助。(解釋一下,後衛其實不考評籃板,因為這不應該是衡量後衛的指標,但喬丹搶板實在是猛,而且詹姆斯是小前鋒,如果不放籃板數據對比,可能不太服眾。不過搶斷因為詹姆斯太少,就沒放了。因為一定是喬丹勝)

數據方面:喬丹碾壓。不要和我談歷史總得分,詹姆斯打了多少個賽季?喬丹才多少個賽季?場均得分、季後賽場均得分、總決賽場均得分。哪樣不是喬丹碾壓?

榮譽方面:六個總冠軍,兩個三連冠。其他就不列了,碾壓。

球員評價:這個現在是六四開,六層球員站喬丹,四層球員站詹姆斯,因為之前看這一個美國方面的採訪,最終數據是59%比41%。當然,該數據也只是個採訪數據,受到標本數的限制,可能不是那麼客觀,但站喬丹的這邊,大牌更多。比如奧尼爾、加內特、佩頓等名宿,而站詹姆斯的更多是新生代球員,他們沒與喬丹在場上交過手。所以感受不到那種君臨天下的霸氣。

其實,時不時就會有球迷拿詹姆斯來挑戰一下喬丹的地位。但你我都應該明白,喬丹不是我們這些球迷吹出來的,而是實打實的打出來的。在九十年代群雄並起之時,在四大中鋒巔峰時將之壓制。這靠球迷吹是行不通的。建議現在的小球迷們如果有時間,趁現在放寒假,可以上網搜一下當年喬丹的比賽視頻,看一看這個籃球歷史第一人的風采。相信你們都會得出和我一樣的結論。


淡茶一杯論古今


一句話,數據不是萬能的,但沒有數據是萬萬不能的,一份統計不能說只對科比不好使吧!就是針對科比演變的?



澈水清流


這不是一個非黑即白的問題,本來就沒有明確的衡量標準,又何談誰更優秀。不過對於題主曬的這張表,我持有肯定的觀點。

17-18賽季,騎士再次與勇士在總決賽相遇,在開打之前,庫里根本沒把詹姆斯放在眼裡,他認為冠軍毫無疑問是他們的。然而,G1過後,他徹底改變了這個看法。

G1,詹姆斯獨得51分,在最後時刻希爾2罰1中、JR犯病,勇士才得以進入加時賽,最後贏下騎士,之後就是一波3:0橫掃騎士。而近日,庫裡在接受採訪時說道:G1之後,我再也不能確信,我們是穩贏的那個球隊,而至此我也清楚地認識到了我與詹姆斯之間還有很大的差距,勒布朗之所以輸,是因為缺少好幫手。

當你的對手都被你折服的時候,說明你真的很優秀了,庫裡並非詹密,但他卻說了一句大實話:詹姆斯沒有好幫手!而眾所周知,喬丹有好幫手。正如題主所列舉的一樣,有喬丹和沒有喬丹,公牛的戰績沒多大變化;而有沒有勒布朗,騎士的戰績卻有翻天覆地的變化。這足以說明,勒布朗是一人攜帶球隊前進,而喬丹卻是球隊錦上添花的那一個。

喬丹生涯總決賽數據,只有得分位列第一,而勒布朗得分、籃板、助攻都是第一。

這說明,籃板、助攻不需要喬丹來操心,自然有籃板機器和助攻機器搞定。而勒布朗是真的缺少幫手,所有的事都需要自己來操心。

得總冠軍的,一定是最好的球隊,但不一定是最好的球員。要想有更多的總冠軍,必須有更好的隊友

杜蘭特是不是一個偉大的球員,是的,他的確是,但為了追求總冠軍,他必須找到像庫裡、湯普森、格林一樣的更好的隊友,終於拿到兩冠,而此前,0冠;

喬丹被譽為籃球之神,84年進入NBA的首個賽季就可以得到場均25分的表現,可謂出眾吧,但是依舊沒總冠軍,直到6年後的90-91賽季,才聯手皮蓬奪得了第一座總冠軍。

而之後羅德曼的加盟,再次讓喬丹達到了人生的第二個巔峰。那時,羅德曼被稱為籃板機器,他只需要把搶來的籃板交給喬丹就行了,而喬丹只需要等待籃板到手就可以再次攻擊了。

而詹姆斯在擁有韋德時,奪得兩冠,擁有歐文時奪得一冠,總共三冠。事實上,詹姆斯的隊友從來都不是一陣一防的球員,比不了喬丹的隊友,比不了科比的隊友,也比不了庫裡的隊友。如果當時聯手韋德奪得三冠,聯手歐文又奪得三冠,你是不是會說,詹姆斯是那個更厲害的人呢,其實詹姆斯沒有變,變得只是身邊的隊友。

時勢造英雄

喬丹可以滑翔暴扣,也可以華麗突破,但請你給他一個騎士隊,他未必能夠1:3逆轉勇士。說白了,歷史上只會有勒布朗一個人能夠在總決賽1:3落後而逆轉奪冠。

喬丹時代,是報紙的時代,是DVD的時代,喬丹的優點被無限擴大,而他的缺點卻被媒體遮掩得只有零零點點,因為你沒有收音機、沒有電視機、沒有DVD,人家說喬丹能上天,你只能說他能,才顯得你也是個球迷。

NBA需要喬丹那樣的一個人來建立品牌效應,於是便有了“籃球之神”。

而詹姆斯的時代,是信息爆炸的時代,詹姆斯一個丟球、一個失誤都會被世界各地一個小山村角落裡的球迷發現,都會被吐槽。而對於喬丹,你只要知道他能在罰球線扣籃就行了。

綜上所述,詹姆斯真的是要比喬丹更偉大,如果給詹姆斯配上皮蓬和羅德曼,詹姆斯獲得的冠軍數,恐怕要更勝喬丹。


武力封神榜


作為一個詹密不咋認同,MVP喬5個詹4個,總冠軍喬6個詹3個得分王喬10個詹1個。但我為啥喜歡老詹,太霸氣,總是一個人扛著球隊,03到10誰真的可以做個能輔助老詹奪冠的二把手,黑子往往避免這個話題,對老詹確實報團了,但他的對手弱嗎?13步行者馬刺弱?11年小牛弱?12年凱子雷霆弱?14年馬刺弱?15年勇士弱?16年勇士弱?…………但這8年裡除了第一年老詹失常,老詹哪一年弱,所以老詹不如喬丹我絕對不說啥但我更喜歡老詹,還有他只要想可以打包皮皮蓬。




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tmd什麼傻逼提的問題,你這是什麼邏輯?詹姆斯沒資格和喬丹比。喬丹總決賽六中六。6個總冠軍。喬丹也從來沒有抱過腿。詹姆斯年年抱腿,他媽還搞個九中三。到了前10這個檔次,輸球的數據有個屁用。數據刷子一個。





請叫我西門大官人


喬丹一直以來都被認為是NBA歷史上最偉大的球員,也就是一直以來大家說的第一人,關於這一點,目前來看最有希望超過喬丹的是詹姆斯,但是我們來看看榮譽方面,差距還很大,總冠軍數,常規賽MVP,得分王等等這些硬實力都沒有達標,當然詹姆斯也是各種最年輕記錄的保持者,我們在看影響力,就這方面喬丹對於NBA的貢獻更大,是他將籃球推廣到全世界,讓無數球迷喜歡上籃球這項運動!所以綜合來說,詹姆斯固然也很偉大,但是喬丹始終還是籃球之神!




歡哥Vlog


提問者在混淆概念,居心叵測,這壓根不是一回事卻拿出來說。如果這也算鐵證如山,那我分分鐘可以舉列出無數個鐵證如山的例子證明詹姆斯不如威少、哈登、庫裡、杜蘭特,且有理有據,各項數據統計和成績對比樣樣不缺。

只是這種所謂的鐵證如山有意義嗎,除了極端詹蜜會找這些所謂證據,正常人不會想起來去弄這些無聊的東西。只是你再怎麼找,美國各大體育媒體的榜單裡喬丹永遠都是排名第一,球迷問卷調查喬丹還是第一,有本事你讓美國各大體育媒體更改排名啊,在這裡瞎叫喚有什麼用?人家不比你專業,不比你懂球?

不多說了,言歸正傳——

一、喬丹第一次退役時三連冠主力框架還在,皮蓬等人正值巔峰,又引進了庫科奇和科爾,陣容得到進一步補強,加上那股子精氣神還沒散,全隊上至經理教練,下至每個球員,心裡都卯足了勁,想要證明沒有喬丹也能行,因此常規賽一鼓作氣打出了55勝排名東部第四,也算證明了自己。可即便如此,季後賽第二輪就被尼克斯淘汰,這就是有超巨和沒有超巨的區別,常規賽可以打的不錯,季後賽原形畢露。

二、等到第二年那股子氣洩了之後,立馬一落千丈,在陣容沒有什麼變化的情況下,連季後賽都差點進不去,還是靠喬丹最後17場復出救場,率領公牛隊獲得了13勝4負的戰績,最終公牛47勝35負殺進季後賽。也就是說,喬丹來公牛之前,公牛的戰績為34勝31負,處於季後賽邊緣。

又要有人說那年喬丹還不是一樣也被魔術淘汰了,拜託說這種話的人動點腦子,不要為了抬槓而抬槓,給你換成任何一個人,一年半沒打籃球火線復出,狀態又能有多好?而且第二年喬丹恢復正常以後,直接4-0淘汰魔術。

三、2011年騎士隊走的不止是詹姆斯,還有奧尼爾和大Z,等於同時一下子失去三個上賽季的首發球員,已經面目全非,而賈米森也已35歲,狀態嚴重下滑。因此,騎士管理層早早給球隊定下襬爛的目標,爭取拿下好籤位重建球隊,所以當時常規賽大半時間都是派年輕球員和角色球員上場,公然進行擺爛,最終如願拿到狀元籤,摘下了日後冠軍的重要拼圖——凱里.歐文。

所以,只簡單的拿成績對比,不從其他各個方面考慮,就直接得出詹姆斯超喬丹的結論,提問者實在用心良苦啊,辛苦了。


葉秋寒130112266


我發覺現在的粉絲越來越聰明!會利用數據說話,讓你想反駁的人都無話可說!這些人正是利用中國古人所說的道理來說服你,那就是:寸有所長,尺有所短。這些人正是利用這個原理來進行詭辯,他不和你談論最常運用的數據事實,而是拿尺裡的短來對比你寸裡的長。你要是二分球命中率高,他就拿你薄弱的三分球命中率來對比;你要是總得分高,他就拿籃板球和你比;你要是總冠軍數量多,他就拿參加總決賽次數和你比;你要是一切都比他高,他就拿做慈善事業和你比;你要是說他跑跑先生喜歡抱大腿,他會說他把弱隊都帶出了強隊;你要說他的技術粗糙經常走步,他會說是規則定的不合理,裁判的判罰水平太差!總之,這就是詹粉們慣用的伎倆,你說學生就應該以考試成績說話,球員就應該以取得冠軍多少說話,他們非要說那還有勞動表現呢?還有音樂、繪畫呢?看了這些粉們所說的話,真叫人無語!也正應了中國那句老話:物以類聚,人以群分!什麼素質什麼類型的人喜歡什麼樣的人!


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