專訪|陳保平&陳丹燕:為武康大樓做口述,為城市留底

對很多人而言,武康大樓是始建於1924年的歷史保護建築,是匈牙利著名建築師鄔達克的早期代表作,是來上海必打卡、必拍照的“好看的地方”。

但對於就住在這幢樓的居民來說,它是“走廊和樓梯特別舒服”的地方,是“不裝伸縮晾衣架”的地方,是曾看到周恩來總理與大樓內文藝界人士招手的地方,是“文革”時很慘的地方,是如今講述起來五味雜陳、百感交集的地方。

專訪|陳保平&陳丹燕:為武康大樓做口述,為城市留底

《住在武康大樓》書影,本文圖片如無特別註明,均由同濟大學出版社供圖

自2014年起,由媒體人陳保平、作家陳丹燕等人組成的口述史團隊(下文簡稱“團隊”)以武康大樓為紐帶,對這裡半個多世紀以來的居住者、大樓管理者及風貌保護區總規劃師展開採訪。今年初,該項目的成果之一——《住在武康大樓》由同濟大學出版社出版。

“像我們這樣來自個人立場的志願者小組,做的是一個地方建築的居民口述史,它對上海記憶的意義在哪裡?我們認為,它能給上海的城市記憶增添切實的內容,讓個人生命史來豐富上海的歷史表達,保存上海在鉅變中細微的歷史真相。”陳丹燕告訴澎湃新聞記者,武康大樓居民口述史的意義不在於為建築保留口述史,更在於通過“民間的力量”,為上海這座城市保存記憶。

“所謂民間的力量,離不開當地政府、街道居委會等基層組織的共識,離不開當地居民的配合與那種‘為城市留底’的責任感。而這樣的民間號召者、發起人,可以是一對夫妻,也可以是一群志同道合的朋友。”

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武康大樓全景圖

展現:每家每戶各有故事,也共有記憶

在團隊做口述史之際,武康大樓有居民143戶,其中主樓96戶,新樓9戶,輔樓汽車間改造的38戶。老住戶大多是20世紀五六十年代由政府分配入住的,也有一部分是“文革”動盪時因各種原因入住的。改革開放後,房產進入交易市場,武康大樓自建成以來第一次發生了個人擁有產權的情況。一部分老住戶買下了原來的住房,一部分新住戶買下搬了進來,還有一些當年警備區分配的住戶因部隊規定不能買賣,至今交付低廉的租金。也有部分業主把房子外租給外來租客,如今許多外地人、外國人相繼住進武康大樓。

通過居民們的講述,團隊成員看到了大歷史在這幢樓裡留下的種種印記:孔祥熙的財產、蔣經國的“打老虎”、宋慶齡的來客等等。

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陳保平與大樓居民交談

陳保平告訴澎湃新聞記者:“一個地方的居民口述史,各人有各人的故事,但我們更看重的是居民共同的記憶。”

比如他們發現,居民們對 20世紀五六十年代至“文革”之前的那個年代,總體感受還是正面的:對新社會有著熱情和期待,工作上普遍愛崗敬業,人與人之間關係也比較簡單、平等。主樓與汽車間的孩子一起讀書、一起玩,並無階層的隔閡。

但後來,這幢樓成為了“文革”的重災區。1965年入住武康大樓的戲劇表演藝術家王文娟還記得,那陣子晚上基本不好睡,一會兒砰砰砰就來了。對方來不是一個兩個,而是咣咣咣一群人,開門便叫她們低頭,讓她們交代。

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戲劇表演藝術家王文娟接受訪談

更讓團隊印象深刻的是這幢樓產權關係的變化:從建造始的租界洋行所有,到抗戰勝利後的收歸國民政府,再到國民黨四大家族之一孔二小姐佔為己有,直到解放後作為敵產被人民政府沒收,作為公房租給各界人士。又到改革開放後房產可以私人買賣、流動。

陳保平說:“每家每戶的不同情況都與時代的變化密切相關,它折射出中國的社會演變,這就是歷史。”

初心:讓歷史實踐者參與到歷史書寫

做居民口述史的想法最早源於陳丹燕的寫作經歷。在寫“上海三部曲”時,她就想過記錄個人視角下的城市歷史。

她說:“最開始的嘗試是在寫《上海的紅顏遺事》的時候,那時陳保平的工作還不像後來那麼忙,所以我常常會跟他一起討論採訪和整理資料過程中碰到的事。到後來寫 ‘外灘三部曲’,我更想要做外灘街道的居民口述史。但那時大家對民間口述史的共識還沒有起來,要靠一己之力去完成它是不可能的。”

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陳丹燕在紀實人文頻道《今晚我們聊建築》裡,感悟武康大樓百年來的巨大變化

近年陳保平與陳丹燕不斷提出“關於在上海歷史風貌保護區收集街區居民口述史的建議”,從這件事的歷史意義、試點區域、政府主導價值與意義等方面進行闡釋,得到了地方政府及有關單位的理解與支持。《住在武康大樓》一書也收錄了他們當年的具體提案及答覆。

與提案同時進行的還有數次口述史項目推進會。從2014年8月開始,他們決定以湖南街道社區為試點,成立專家顧問團與“湖南街道口述歷史”項目團隊,並計劃以“一位老幹部、兩位名人、一幢建築、一條弄堂、一家單位”為線索落實項目。其中,“一幢建築”便圍繞武康大樓展開。

陳丹燕說:“武康大樓從它建成的那一天起直到現在,從居民的構成,建築的傳承和保護上面,都可以看到上海史發展變化的痕跡。對我們來說,這是一個非常重要的地理位置,我們為它做多少努力,都是值得的。這一點一直是我們團隊和整個專家組的基本共識,得到政府部門的認可,後來也成為參與口述史的居民大家集體的共識。”

“這個項目難的是要通過一幢樓居民的口述史,看到個人與歷史的互動關係,大致呈現歷史的文脈。”陳保平說,上海是一座既有中國特色又有多元化元素的大城市,是中國工商文明的發源地。這裡的居民有一些與其它地方不一樣的特點,而這些特點與這個城市的演變、發展密切相關。

他表示,做居民口述史,就是試圖讓這些歷史的實踐者參與到歷史的書寫中來,從而使一個城市的歷史不只有歷史學家的文本,還有親歷者更更接地氣的補充。“如此,歷史才更豐富、更飽滿。”

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保存至今的武康大樓設計圖紙

專家顧問團成員之一、同濟大學常務副校長、中國城市規劃學會副理事長伍江告訴澎湃新聞記者:“要做好城市歷史文化保護,前提是做好歷史文化研究,因為歷史文化價值不完全表現在外觀是否漂亮。武康大樓很漂亮,但還有很多不那麼漂亮的建築,如果不進行歷史的挖掘與研究,人們很難認識到它們的價值。”

在他看來,開展更多社區居民口述史項目的意義主要有三。“首先它能挖掘到城市物質空間中不易被看到的深入的價值。我們說建築的價值主要是建築裡文化的價值,是建築裡曾發生的故事。這部分恰是建築師、規劃師不太擅長的地方;二是過去的歷史總是重視大歷史,但對具體的家庭、個人不太重視。研究大歷史記錄下看不到的小歷史,會更全面、深刻地反映歷史文化價值;最後,很多歷史不存在於文字,而存在於記憶。聽到了,記下了,才能留下來。否則隨著人的消失,許多故事也就沒有了。一定程度上,這個項目也是在做歷史文化搶救。”

推進:提供一份可參考、可借鑑的口述史案例

當然,項目推進的具體過程並不容易。

“每一步推進,都是靠大家的力量,靠我們兩個人的力量是做不到的。”陳丹燕透露,“我們一點一點向前走,常常需要停下來,花很多時間來解決一些問題。很多問題並不是口述史採集過程中的問題,而是更外圍的問題,也有道德問題。比如我們是在公共場所,還是進入居民的家裡?這對於上海居民來說很敏感。有的時候,做了一遍,對方覺得私人生活太受打擾,希望停止,那我們就要停止,然後再尋找雙方都能夠接受的那個點。”

澎湃新聞記者還發現,除了居民的口述記錄,《住在武康大樓》裡還附上了屬地居委會支部書記、物業經理、風貌保護區總規劃師、房管員等相關人員的採訪記錄,口述歷史項目計劃書,歷次籌備會議記錄,項目研討會錄音整理等詳細資料。

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武康大樓裡保護完好的門把手

陳保平坦言,相較採訪,前期的準備工作還更煩瑣,比如如何獲得地方政府的支持、如何依靠基層的組織優勢選擇訪談對象、如何進入現場、如何請專家幫助設計問題等等。而這些,都是讓採訪能順利進行的前提條件。

“這些涉及具體工作流程的文本,都被放入了書內。以備今後有興趣的做社區口述史的朋友參考。”陳保平說。

到2016年,項目採訪部分結束,團隊剪了一個小短片,徐彙區政府和湖南街道一起在武康大樓開了一次項目成果發佈會。因為這次發佈會,項目開始被更多人知道,有更多人跑來講述各自有關武康大樓的回憶,於是記錄裡又多加了幾個樣本。

“再後來就是出書,書的編輯用了快兩年的時間。”陳丹燕表示,那時大家對影像記錄完全沒有經驗,做得很粗糙,但影像團隊也沒有因為採訪結束就離開。“在我們覺得影像和聲音部分可以再有補充的時候,影像團隊又開始工作。於是,我們把影像和聲音部分的積累越做越厚了,那是一本書不能涵蓋的、更加真實的歷史的地理的內容。”

“所以只能說我們的工作到了一個階段,還沒完,還會作新的補充,繼續做下去。”她提到,團隊成員都希望《住在武康大樓》提供的不僅是一份口述史記錄,更是一份可供參考、借鑑的口述史案例。

“很多人以為做口述史就是跑到一個地方,找到人,聽故事,再記下來。但對我們來說不是這樣的。我們希望能摸索出一套方法,而且是讓有興趣的民間人士可以參考、借鑑的辦法,這套辦法在未來上海推行民間口述史工作時可以被用上。”陳丹燕說,“歷史是大家寫的,口述史不是隻有湖南街道才有。我相信居民口述史在未來會遍地開花。這樣的話,社區才是完整的,城市更新才是有文化基礎的。”

思考:居民口述史對於未來社區自治的價值

在項目推進中,團隊也發現了居民們對於這幢大樓很深的情感認同。他們有很強的參與公共事務、維護有序公共空間的責任感,擔心未來入住者是否可以一樣愛護這裡,甚至於形成了社區自治的基礎。

比如秦忠明會和女兒說:“老爸百年以後,你其他東西都可以賣,武康大樓的房子不可以賣。這是你的根,你的出生地。你不是什麼名人,不要成為什麼故居,不可能的,但作為一個普通的老百姓,這個也是你的家,家的歸宿。”

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武康大樓油畫,2009 年由上海著名畫家沈勇創作

又比如於2007年入住武康大樓的外國夫妻亞當與張霞非常喜愛這裡,他們透露自己的主業就是對上海老城廂、當年俄僑區的研究,還在武康大樓修整時看到四樓牆上露出了20年代初期的俄文塗鴉,寫的是《鋼鐵是怎樣煉成的》。

而從2009年進入屬地居委會工作至今的支部書記柏祖芳更透露他們成立了“老洋房新生活”議事會。她說:“因為我們社區老洋房比較多,影響居民生活質量的東西不斷湧現。所有隻要是影響我們居民生活質量的都可以在這個平臺上討論,我們首先搭建了一個自治的平臺。”

這些意外的發現,都讓團隊成員們為之一動。

在陳保平看來,對於社區治理而言,“居民寫歷史”可以讓市民參與社區建設,形成社區認同,產生社區感情,形成社區自治。“讓居民自己來寫自己的歷史,他們才能形成認同和文化情懷,那我覺得對我們未來的社區自治是有價值的。”

作為上海城市整體規劃公眾諮詢團的成員,他對2040的上海城市規劃談過一個觀點——現在上海整體規劃有高度,有廣度,但還缺少一點溫度。“就是在城市規劃過程中,怎樣體現人與人之間的溫情?老百姓之間的溫度還少了一點。如果每個社區的老百姓都能講自己的歷史,講自己的生活,為我們的大歷史作補充,使我們的歷史更豐富、準確,補充一些細節、故事,那這個城市的溫度就能夠有所體現。”

他說:“聽聞倫敦圖書館有個視聽室,專門存放社區居民的口述史供讀者收聽。在不久的將來,上海或許也會有這樣一個地方,讓年輕一代知道自己的城市是怎麼一步步走過來的。”


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