提起作家梁鸿，很多人对她的非虚构作品《出梁庄记》和《中国在梁庄》印象深刻，书中有她对故乡最细节的观察。
4月15日晚，梁鸿来到单向空间，出现在了手机镜头前。她的面前摆着四本书，有自己在花城出版社刚推出的最新小说《四象》，还有过去的三本书《出梁庄记》《中国在梁庄》和《神圣家族》。直播带货，这是她第一次尝试，口干舌燥聊了两个钟头。为了这次直播，头一天晚上，她还专门学习了一下直播知识技巧。
“我关注到，文艺界的直播，与李佳琦薇娅来比是相当惨烈，但我依然觉得太不可思议了，这个时代，这样的状态下，以书为中心聊天，挺激动的。”当晚，一千多人观看直播，卖出200多册书。
今年，春节还未到，梁鸿就把家人赶走，准备静心写作，结果因为疫情，什么也没写，每天就看手机关注疫情。这次到单向街书店的直播，是三个月以来她唯一一次出远门，恍如隔世。
《四象》是梁鸿的第三本虚构作品，小说讲述一个活人和三个亡灵的“奇幻漂流”。活着的人是IT精英韩孝先，三个亡灵分别是基督教长老韩立挺、留洋武官韩立阁、熟知植物的女孩灵子。梁鸿在后记里说，写这本书最初的冲动是想把在父亲墓地里“听到”的声音写出来。
不久前，梁鸿出演的贾樟柯新电影《一直游到海水变蓝》在柏林电影节首映，这是她首次演电影，本色出演，面对贾樟柯的摄影机镜头，敞开心扉。
4月24日晚，梁鸿和贾樟柯围绕“村庄”话题展开对谈，一个多小时的对谈，干货满满。在被问到疫情下的生活时，贾樟柯说：“习惯独处，才能驾驭繁华。繁华不会永在，要克服文化上的轻浮，看到那些坚硬的东西。”梁鸿说：“在大的晃动里努力保持人的稳定性和日常性，是一种勇气，也是一种尊严。”
近日，梁鸿接受红星新闻记者深度专访，从直播卖书、到疫情文学，再到新书、新片，梁鸿说了很多。
采访的最后，梁鸿还提到了成都，提到了诗人翟永明，她说等疫情结束后，她会来成都宽窄巷子白夜酒吧，与老朋友们叙叙旧。
作家梁鸿
关于疫情：这么大一个关口摆在那儿，每个作家都不应该视而不见
红星新闻：直播当晚卖出多少册书？意外吗？
梁鸿：当天单向空间总共应该卖出去两百多册，他们最近那么多库存全都卖完了，两本梁庄（《出梁庄记》和《中国在梁庄》）不到二十分钟就秒杀没了，因为微店让我签了个名。单向空间本身就那么多书，他们进得也不多。《四象》是直播一个小时多一点时也卖完了，应该是一百多册吧。
红星新闻：直播的的时候您提到了李佳琦，您说文艺界的直播和他比起来相当惨烈，为什么这么说？
梁鸿：当然肯定是销量上的，我觉得还挺惨烈的。书嘛，有它面对的受众、状态，跟日常用品还是不太一样。大家还是觉得书是安定的相对比较内向、自我性比较强的，需要往内收的一种感受状态。所以通过这种方式表现不佳的话，我觉得也是正常的，也没办法。
红星新闻：疫情期间，其实这种以书为中心的线上交流效果还挺好的。
梁鸿：一方面我觉得这也是正常现象，因为没办法面对面交流。另一方面，感觉作家好像都还挺悲壮的，还是不适应。但也许以后就是常态了，我觉得应该有一个开放的心态。
红星新闻：以后和读者会经常以这种形式交流吗？
梁鸿：我不会主动去做。现在是因为疫情，刚好又有新书宣传，只能以这种方式。写作还是很辛苦的，需要把自己的内心收起来。但也不会排斥，我也愿意跟读者交流。
红星新闻：您会不会创作和疫情相关的作品?
梁鸿：最直接地写疫情应该暂时不会。但是，疫情确实是非常大地改变了人类的生活状态和精神状态，也改变了我们的世界格局，包括意识形态，包括哲学的视角都在发生改变，大家在重新思考我们的文明到底和我们的生活有什么关系。这些思考都会影响写作，并非说你写的不是疫情就跟疫情没有关系。这种人类生活的大的转折点，任何人都会受影响。
红星新闻：您觉得作家应该如何来书写当下的现实？
梁鸿：有各种各样的作家，就有各种各样的写作。写作首先是开放的，它跟每个人的经历有关系，有的人就想写科幻小说，科幻当然也跟现实有关系，有些人就喜欢写虚构，像我可能就关注现实多一些，我觉得都挺好。好的文学是不拘一格的，有它自身的创造性和启发性，它跟现实发生关系的方式不一样，但一定有关。
红星新闻：此前，网络对于作家对疫情的记录也有一些争议，您怎么看？
梁鸿：一个作家首先有创作的自由，不能因为外部原因，或者说用一个大的什么主义来要求他。他看到他所看到的，他书写他所书写的，他写的是他自己负责任的，这就够了，不需要向外人解释什么，也不需要拿什么来压他。这是创作的一个正常状态。至于说他到底造成什么影响，我觉得如果文学真有这么大的影响，那倒好了。
红星新闻：您最近在写什么？能详细聊聊吗？
梁鸿：最近一直在写一个非虚构的作品，但也停下来了，因为疫情，原来准备去采访一些人，现在出不去了。当然也在写一些随笔、散文什么的，改一些小说，反正每天也在忙忙碌碌做一些事情。其实，在目前这种状态下写作挺艰难的，一个大的时代在动荡，一个大的观念在动荡，每个人都会受很大的影响。这个时候内心会发生各种各样的碰撞，包括网络上各种争议，都会有所思考。所以真正的写作可能是比较艰难。这也是非常难得的一种状态，因为并非每个人都能够很幸运地找到触发你的思考点，现在就是这样一个大的关口在那儿摆着，每个人都不应该视而不见。
关于故乡：当你开始思考故乡的时候，也是一个人成长的开始
红星新闻：清明节前，您出版了和“亡者”相关的长篇小说《四象》，这是您的第三本虚构作品，和当时做非虚构的感觉不一样。你也提到非虚构的幸福，在于在单调生活中发现生命内部复杂的脉络，特别考验内在思维。虚构是飞扬遨游的状态，外部空间无穷大。能不能给我们分别举一个创作的例子来说明。
梁鸿：你写非虚构文学，肯定要实地采访或深入历史资料之中，如果你要去采访一个人，你要走到这个地方去看，去跟他们在一块儿生活，体验那种状态。但是，写虚构（小说）的时候，是之前你所有的经验、知识在起作用，你要去构想一个故事，这个故事的人物，来龙去脉你是可以虚构出来的。一个是在现实的基础上去进行一个更深入的思考，一个像头脑风暴，完全不一样的状态。一个趋向于严谨，更加准确的语言，更加准确的表述，更加准确的观察。越准确，越需要复杂，“准确”不是一个单向的词，它一定是个复杂的词。真正准确的表述是一种复杂的表述，而不是简单的表述，或者说真正的准确性是应该有充分的复杂性。
红星新闻：小说《四象》讲述的是一个活人和三个亡灵的“奇幻漂流”，韩孝先、韩立挺、韩立阁、灵子，这四个人物之间有什么关联性，与您的内心又是什么对应关系？
梁鸿：四象，可以说是四个人合在一起讲一个人的四面，一种人生的四面，我还是希望他们四个人是人存在的不同层面。另外，他们四个人实际上也在相互争论，相互影响，同时又相互彰显，显示出彼此的意义、价值和优缺点。
红星新闻：您提到，这也是魔幻现实主义题材，但您好像不愿意提到这个词，为什么？
梁鸿：没有啊，我说《四象》不是魔幻现实主义题材，它就是现实主义。但读者肯定不这样认为。我特别理解马尔克斯当年的《百年孤独》，他说我写的就是真的呀，但没人信他。我在最初构想《四象》的一刹那，想的就是那三个人是真的在跟韩孝先聊天，他们不是亡人。所以我说是现实主义。
红星新闻：这本书是四个人的自白，内容上虚幻与现实相结合。在写作的过程中，遇到了什么挑战？新的尝试对于您来说有什么难度？
梁鸿：可能还是语言上的一个难度吧。因为里面是人物自述的方式，所以每个人都有自己的语气，都有自己的腔调，所以什么样的语气和腔调是韩立阁的，什么样的语气和腔调是韩孝先的，特别重要。这个可能就是考验特别大的，你得有标识，你得符合人物的身份和性格。
红星新闻：在父亲的墓地，刹那之间，突然想写一本书。您在后记里说，写这本书最初的冲动是想把在父亲墓地里“听到”的声音写出来，当时是什么感觉？对父亲您是什么样的情感？
梁鸿：在万籁俱寂之中，在大自然的沉寂之中，你突然听到来自地下的那种喃喃的声音，他们如此的迫切，尤其希望能够来表述自己。一刹那觉得，天地万物，实际上他们都是在相互交流。
我们肯定都爱我们的父亲，但爱本身也非常复杂，可能也有怨，也有疏离，然后有和解。父辈和子女之间，我觉得每个人都会有不同的体验，代与代之间肯定是有很大差异的。实际上要想了解你的长辈，了解你的晚辈非常艰难，人与人之间本身就非常艰难。我觉得父亲的最后几年我们才开始有一点点相互了解的可能，到去世之后再慢慢地去追寻一些东西，也是试图去理解一些东西。我想，写作本身也是为了重新去理解你的亲人，理解你的家乡、村庄，理解人与社会的关系等等。
《四象》
红星新闻：您的小说里为何总会出现梁庄和吴镇？
梁鸿：可能时间长了，在心中建立了一个符号化的东西，其实它就是一个人物的生存背景。因为比较熟悉这两个符号，能够去把控它，也比较能够自由生长的。因为熟悉，因为理解，所以你能找到新的意义，找到新的空间。对我而言，当然小说里的梁庄是虚构的，也是符号化的，同时，我希望它能够自由生长，能够生长出一些新的东西。
红星新闻：在《出梁庄记》的最后，你写“我终将离梁庄而去”，你和梁庄是什么样的关系？
梁鸿：我觉得可能每个人都是离开之后才对家乡产生了某种爱和恨，可能有些人再也回不去了，他永远不愿意回到他的家乡。实际上，当你开始思考你的故乡的时候，往往是离开的时候，拥有了一种审视和一种距离，才有可能真正思考你跟故乡、跟亲人之间的关系。我觉得这也是人长大的标志，一个人成长的开始。其实一个人跟家乡的关系，不管恨也罢，爱也罢，都是非常重要的一种的象征，也因此，你才不断成长，你的思想才不断丰富。
红星新闻：您是个个人风格比较明显的作家，您觉得您的书会给年轻读者带来一些什么样的收获？
梁鸿：啊这个还要好好想一想。如果你看了《出梁庄记》和《中国在梁庄》，你肯定会更加了解，就是说，生活并非是我们看到的那样。就是我们看到的，其实也是有局限的，你不要以为一些碎片化的信息就是一个信息的全部，其实还有更多值得思考的。通过这两本书，你会更加深刻地了解我们这个时代，我们的乡村在发生什么，比如你要是读完了《梁光正的光》你可能会重新审视你的父辈，作为一个父亲、一个男人、一个人，他是如何成长，他是怎样挣扎着努力寻找光亮，寻找生命的闪耀点，他们与时代是怎样的复杂关系。那看完《四象》之后，希望大家能在荒诞之中读出一种时代精神。我们的年轻人到底面临着什么，到底要思考什么，《四象》本身就是带有一点开放性的结构，总有一些谜团让你去找，有一些疑点让你去思考，它会带动你不断往下读，会思考一下，我们的时代，我们的人到底发生了什么。我觉得，多多少少会有点收获吧。
关于“海水变蓝”：希望观众看后会重新用一种整体眼光来思考我们的时代
红星新闻：您经常带儿子回梁庄吗？他是如何看待乡村的？
梁鸿：回老家经常带他，对他这个年龄来说，这只是母亲的家乡而已，是他的老家，有表哥，有好吃的，有好朋友，有一条河，他会非常开心，对他来说，更多的还是玩。但是会潜移默化吧，可能有一天他长大了，有反思能力了，他会知道，这是母亲的家，然后我的外公、我的家人都在这儿，他会重新思考它的意义。在他的生命里面一定会留下痕迹的。
红星新闻：去年，您出演了贾樟柯的新电影《一直游到海水变蓝》，在预告片中看到您哭了，当时是什么情景？第一次演电影感觉如何？
梁鸿：贾导在采访一些童年的事情，突然间就有些激动。人年龄大了之后对家庭可能有更深刻的一种情感，因为长久不提了，突然间提到还是比较激动。
其实也不算触电，因为我们演的还是我们自己，但是面对镜头还是有不一样的感觉，就是通过镜头看你自己的家乡，重新带读者、观众来看你的家，它会强化这是我家的一种感觉，通过别人也能强化自己的，这是很有意思的一种体验。
红星新闻：贾樟柯的电影有特别明显的个人风格，这次与他的合作过程是怎么样的？
梁鸿：我觉得贾导非常敬业，有自己独立的想法。一个有自己想法的导演他一定会拍摄独具一格的片子，它里面一定会灌注一些想法，这是非常棒的。不单是为了一个画面或者一个故事，对于社会，对于时代，对于人，对于我们的生活，他有自己的理解力。
红星新闻：《一直游到海水变蓝》有非常诗意的名字，您看完电影后第一感觉是怎样的？
梁鸿：这个故事有很大的架构，通过作家贾平凹、余华和我，还有马烽，通过贾家庄的变化来呈现一个时代的精神史，一个社会的生活史，包括里面有一些略微反讽和一些深情的情节等，是很充分的。
红星新闻：主要叙述人除了您还有作家贾平凹、余华，他们的部分看完给您留下什么印象？
梁鸿：余华老师非常幽默，幽默之中也有讽刺，有独特的味道。贾平凹老师谈了他跟父亲的关系，他的家庭与时代的关系，我觉得都非常好，很有意味，值得去看。
红星新闻：这部影片有望在今年上映，您觉得这部电影会给观众带来怎样的感受？
梁鸿：应该会非常带动观众的情感，也会带动观众思考。大家会重新用一种整体眼光来思考我们的时代，它基于个人到底意味着什么？个体生命跟时代的关系，个体精神成长与时代的关系，等等。
红星新闻记者 张世豪 实习生 彭泰 受访者供图 编辑 李学莉
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