陳傳興（左）與葉先生在迦陵學舍
沈禕（左一）與陳傳興導演一起訪談葉先生
與葉嘉瑩先生原本可有一面之緣，被我錯過了。
2014年11月26日，北京恭王府移贈南開迦陵學舍兩株西府海棠，我原本是計劃中這樁花月美事的報道記者。天曉得我怎麼居然沒去。
那年，葉嘉瑩先生90歲。6年時間轉眼過去了，她已是96歲望百之年。其間聽說她捐給南開3568萬元，聽人們稱她“穿裙子的士”。
9月23日晚上在電影資料館，覺得葉先生的臉看上去比6年前慈藹溫潤了更多。她在眼前的銀幕上談話、吟誦、講課，也量血壓、輪椅出行、在人前驕傲她真實的髮量。那是68歲臺北導演陳傳興的文學傳記紀錄片，有個這些日子熱鬧了各路媒體的風雅名字——《掬水月在手》。
“掬水月在手，弄花香滿衣”，詩出唐代於良史的《春山夜月》。《掬水月在手》跟《如霧起時》（傳主臺灣詩人鄭愁予）、《化城再來人》（傳主臺灣詩人周夢蝶）一起，終於完成了臺北人陳傳興的紀錄片“詩詞三部曲”。
葉嘉瑩，1924年生於北京。加拿大皇家學會院士、中華古典詩詞專家。“一世飄零感不禁，重來花底自沉吟。縱教精力逐年減，未減歸來老驥心。”這是她吟詠自身命運的詩章。
10月16日，《掬水月在手》在中國院線上映。幾千年的古詩詞歷史，一個女詩人、女人九十多年的生命，怎麼在120分鐘時長裡壓縮、表達？
採訪那些日子，陳傳興導演還在上海隔離中。因緣際會在成都抓到了這部片子身兼多職（製片人、聯合出品人、副導演）的沈禕，80後上海女子，詩人、攝影師、策展人、影評人，現在做電影。乾乾淨淨，耳聰目明。29日有太陽的午後，我們坐在太古裡“無印良品”三樓的室外咖啡，一個多小時聊下來，感覺她和陳傳興導演一樣，說不出來地，那麼配得上這部電影。
葉先生看了陳傳興的一本攝影集後
就答應讓陳導演來拍她
北青報：這個片子的源起是怎樣的？是誰先起意要拍這個片子？
沈禕：是陳傳興導演。他是文學電影“他們在島嶼寫作”第一系列的總監製，同時也是周夢蝶和鄭愁予那兩部紀錄片的導演。
我跟陳老認識十幾年了。初識他的時候，他作為攝影家受邀參加廣東攝影雙年展。後來他做“他們在島嶼寫作”第一系列的時候，我還在寫影評、做記者。因為我特別喜歡拍周夢蝶的那一部《化城再來人》，跟陳導演做過一個很深入的交流、對談，比較深入地瞭解了陳老師在拍文學家紀錄片上的一些理念。跟傳統的人物紀錄片相比，你可以看到那個視聽語言的表達方式是完全不一樣的，拓寬了我對文學電影的視野。
以葉先生在詩詞界的地位，她這一生應該是所有紀錄片人都想拍的。其實早在“島嶼系列”拍攝時，陳導演就和葉先生有過接觸。在前期的溝通中，我聽說是葉先生很喜歡陳老師的攝影美學，看了陳老師的一本攝影集之後，就答應讓陳先生來拍她。陳導演的影像風格是比較抽象的，他曾經在法國留學，有深厚的語言學和符號學的學術背景。所以他的作品一直都不是用特別直接的方式表達，某種程度上和詩詞，尤其是詞的曲折幽微的表達方式是相通的。
我覺得葉先生選擇陳導演其實挺“任性”的。雖然陳導演的學術成就和藝術造詣很高，但他在大陸其實並不是一個為人熟知的導演。我們整個團隊跟一些大製作的團隊比起來，（資源）也不是那麼雄厚。
北青報：選擇做這件事，陳導演是不是也“任性”了？
沈禕：是。他一開始就決定未來要在大陸院線公映。如果作為“引進片”，在我們的經驗裡是不太可能來公映的。那就意味著陳老師在大陸需要一個比較熟悉的、可以信任的合作伙伴，所以他當時就找到我。一方面，我認為拍攝葉先生是一個可遇不可求的學習機會，另一方面我也被陳老師那種“孤注一擲”所感動，所以也毫不猶豫地答應了，完全沒有考慮過實際操作的困難，也完全沒考慮過是否會“虧本”。我認為他既然決定攀爬一座高山，我不論作為他的朋友還是敬仰他的晚輩，都與有榮焉。
北青報：這意味著他們放棄了在臺灣很大的資源？
沈禕：是的。這一部雖然是陳導演的詩歌三部曲的終結篇，但是完全獨立於“島嶼寫作”系列的，他也放棄了臺灣的投資。
北青報：這個片子最早是在李霄峰的“必合必達”立項的，聽霄峰說你做得更多。
沈禕：“必合必達”是這個片子在大陸最初的承製方，李霄峰在拍攝上給了我們很大的幫助。因為我們一開始資金和人力有限，所以我會身兼多職，但其實我忙得挺快樂的。可能有一些朋友從商業角度會提醒我跟李霄峰謹慎介入這個項目，因為這大概率下是一部遭市場冷遇的作品。而我當時的想法是，葉先生一生多艱難，是一個走過將近百年的“國寶”，她居然可以答應讓陳老師來拍，而我又可以幫助這個電影，我覺得就已經“賺到”了。
完全天使一樣不求回報的投資人
也是葉先生給我們的福報
沈禕：事實上，在跟葉先生的拍攝交流以及所有人物的採訪中，我都很享受。謝謝陳導演的信任，他給了我這麼一個可以和那麼多學者、文化人對話的機會。每每和陳導演討論我們怎麼去採訪、怎麼做提綱，完全進入到創作裡面其實很興奮的。陳導演是一個“百科全書”式的導演，和這樣的導演合作，每天都有收穫。
北青報：我知道你還幫他融資。
沈禕：原本最早的啟動資金完全是陳導演夫婦自己出錢，他好像都準備“變賣家產”了。所以我說他很“任性”。當時找到我的時候也跟我說，這個項目可能在資金上很緊張，報酬可能會很低。我完全沒有當回事，我說沒問題的，你們隨意吧，反正我們先拍起來。因為受了楊絳先生去世的影響，我覺得這些國寶級的老先生們能拍趕緊拍，不能停下來。
北青報：是從什麼時候開始的？
沈禕：2017年4月正式開始拍攝。到快拍完的時候，我們雙方合約才簽完。我們真的完全像朋友一樣合作，信任到這種地步，事情都幹完了，才籤合約。
中間一度碰到資金鍊斷掉的問題。一開始所有人都覺得，我們好像很容易找資金，因為是葉嘉瑩先生的關係，包括葉先生她周圍有很多朋友，她的一些學生其實也算是業界實力蠻雄厚的。
但一方面是尊重葉先生的意願，我們在資金選擇上還是比較慎重，我們希望它是不會干涉創作的一個資金來源；然後我們也無法承諾資方一個具體的回報，因為確實紀錄片當時充滿了未知數。所以前期資金大部分是自給自足這樣的狀況。
但我們這個拍攝的地域跨度特別大，導演每次從臺灣來大陸拍攝葉先生都是全員出動，臺灣到天津，又到北京，然後去溫哥華、波士頓、香港、澳門、日本，還要去西安、洛陽、鞏義這些地方拍文物和古蹟。一度資金非常的緊張。
原本資金問題一直是陳導演和他夫人廖美立女士“一手承擔”，美立也曾經寬慰我說，沈禕你只要幫助導演就可以了，我知道你是個文藝青年，你不用操心資金的事情。
但我的個性是問題既然擺到面前了，你不去解決好像就不行。找資金真的很難，一度非常挫敗。一次偶然的機會，我結識了上海一位一直致力於推廣傳統文化教育的李威女士，她也是南開畢業的校友，學生時期對葉嘉瑩先生敬仰有加。我和她一見如故，相談甚歡，她答應幫助我們。但說實話，我當時以為可能要等很久，因為還要過合約，完全沒想到，資金非常迅速地到位了，真的是解了燃眉之急。
我到現在都很感激她，真的是完全不求回報的天使投資人。她當時在南開讀的是哲學系，其實並沒有親身聽到葉先生的課，她可能以這種方式“一償宿願”。後來南開大學教育基金會也成為我們的出品方，李威也給了一些助力。我覺得這些說到底都是葉先生給我們的福報。
從98萬字訪談稿中打撈出結構
最後還是拍了一個女人的一生
北青報：拍什麼內容是誰來定？我相信你們做了很多的訪談，然後剪出了現有的這些。
沈禕：98萬字。我們總共採了42位葉先生周圍的人，然後對葉先生的採訪，正式的有17次，前後加起來應該有20次左右。所有訪談最後我們整理成訪問稿，總共98萬字。
北青報：是現在“活字文化”要出的書嗎？
沈禕：對。
北青報：要不然太可惜了。
沈禕：對的。片子導演粗剪第一版將近三個小時，導演剪輯版兩個半小時。在一些院線試映，得到的反饋就是：兩個半小時是不可能給排片的。所以為了公映，導演也忍痛做了一些取捨。你看它的結構就是多章節式的，陳導演有他的謀篇佈局，很多素材都有前後因果，前呼後應，所以其實剪短是很難的。
北青報：你們應該也是有一個劇本的吧？
沈禕：導演一開始肯定有他的拍攝思路。但葉先生也是個非常有主見的人。你看她講課，她可以一個人脫稿講三個小時。她有她的邏輯，也是有章法和佈局的。她肯定不是一個任人擺佈的人。所以在拍攝的過程中，葉先生也提了很多關於這部電影的想象。比如她在很多次聊天中都提到一個象徵自己的小女孩的意象。最後導演也把這個意象放到了片子裡。
陳導演除了做了很多詩詞方面的案頭工作，拍攝之初，我和他還去迦陵學舍把葉先生過去所有的書信，包括她的很多舊物件一起整理了一遍。葉先生也很妙，事無鉅細居然都留著，50年前一張登機牌她都留著，令人讚歎。
我就說葉先生和陳導演是彼此找對了彼此。陳導演我覺得他不是一個類型片導演，他拍電影還是有點像做學問一樣，面對浩瀚的素材，他是打撈式的；在整個拍攝過程中，他其實在打撈他要的這部電影。
我們每次採訪基本按照葉先生的生平段落，以葉先生的詩詞為線索來聊。這也是葉先生給的建議。她的思路是自己人生有幾個重大的節點，她都會“興感而發”寫詩記錄，從詩歌出發，像是過往記憶的索引。
陳導演在整理逐字稿的過程裡，慢慢打撈出了現在的電影結構：以葉先生祖宅建築結構為章節。我覺得很妙，這完全是非常陳傳興的一個做法，非常“符號學”。
陳老師的創作手法跟常人是不一樣的，這我從一開始就預料到了。唯一超出我預期的是葉先生，她有超乎想象更大的一個能量。兩個人，一個像太陽，一個像月亮。我覺得恰是因為月亮的存在映照了太陽不為人知的隱忍。
北青報：你覺得導演看到的葉嘉瑩是什麼樣的？
沈禕：剪完片子，他說：“其實我最後還是拍了一個女詩人的百年孤寂。”
葉先生會為採訪備課到凌晨兩三點
導演非常紳士，不會想要“控制”她
北青報：葉先生讓人很意外，她那麼大年紀了看上去耳聰目明。
沈禕：她精氣神特別好。但她畢竟年歲已高，我們不能像其他紀錄片那樣，時時刻刻跟著被拍攝者，我們要考慮葉先生的作息，她的休息。但她已經非常配合我們了。我們每次去天津，儘量希望可以多采一些先生。所以我們安排了早晚各一次，早上在迦陵學舍，一般九十點鐘開始，到中午12點。要聊三個小時其實挺累的。晚上我們就去葉先生家繼續採訪。
有一次，她的保姆跟我們說，先生她前一晚上又兩三點才睡。因為她看了採訪提綱，可能要找四五十年前寫過的一篇文章，把那些資料調出來給我們參考。她聊天的時候基本上是脫稿的，一講就要把整件事情完整地回憶出來。對於一個老先生來說，這對記憶力的要求太高太高。我覺得正常人都做不到這一點。所以她提前就會把很多資料自己重溫一遍，像備課一樣。經常會為了我們的採訪“備課”到凌晨兩三點鐘。
先生身體健朗，唯一一點就是她的聽力沒有那麼好了，而導演他聲音很低沉，也有一些口音，所以現場多數情況下由我來提問。其實看得出葉先生特別希望跟陳老師交流，經常會主動問：陳導演你怎麼想？陳導演你怎麼看？
北青報：那這裡邊你的採訪量有多大？98萬字裡邊有多少是你去問的？
沈禕：這個無法估算。臺灣受訪者部分基本是導演自己採的。葉先生的訪問是我跟導演一起，導演有他創作的思路，所以他自己也有大綱給我。我也會把我的提綱、問題給導演看，他覺得沒問題就OK(直接問)。
有一次我記得是談“弱德之美”，我很期待看他們兩個人碰撞，導演也很嚴肅，準備了很多材料。結果我們才問了兩個問題，葉先生就自己從頭到尾講完了。
還有一次是講到葉先生用西方文學理論解析中國古典詩詞。她也是一個晚上滔滔不絕，太厲害了，從頭講到尾一個人基本就講完了。我跟陳導演中間穿插問了幾個問題。等先生全部講完之後，陳老師好像也滿足了。基本上那次訪問完全是葉先生為主導。
北美部分的採訪基本上是我在做，不過很遺憾我沒有參與採訪著名學者宇文所安，因為那次是我們所有行程最後一站，而我當時參與的一部電影入圍釜山國際電影節，需要趕去參加開幕式。所以我和陳導演說：“老師，正好你們都是學術上的集大成者，所以你們自己去碰撞吧。”（笑）
北青報：那你接觸導演的提綱，自己也做提綱，導演是有一定年紀的人，你自己剛才也說是作為一個晚輩在提問題。你能感覺你們倆對她的興趣點有什麼不同嗎？
沈禕：確實有一點不一樣。陳導演是一個百科全書式的作者，有深厚的學術背景，他和葉先生在各自領域各有建樹。很多問題對他來說，可能已經有答案了，他不需要提問。但我這樣的晚輩，我還是有很多問題想問葉先生。
以及還有一些涉及家庭、情感、女性面向的問題可能也是由我來問比較合適，陳老師他非常紳士，某種程度他也挺害羞的，他也不會想要去“控制”葉先生。
我後來想明白了：
詩歌真的是救了她
沈禕：其實我第一次正式進組時，還不太敢貿然提問，坐在陳導演身邊替他“傳話”。直到中間我插問了一個問題，當時在談《祖國行》。葉先生說：這首長詩可以算是“一氣呵成”。我就問：“真的是字面意義上‘一氣呵成’嗎？那麼長一首長詩，您到底是分幾次‘呵’出來的？”特別幼稚，但我確實很好奇。她說這個問題“有意思”，你問得很好。她也很幽默地回答：我確實是“分了幾口氣”，有兩句我是在看牙醫的時候，後來我去哪裡又來兩句……就打開她的話匣了。
臨近拍攝結束，有一次我們的攝影師要拍葉先生的肖像。在那一個多小時的拍攝過程中，我就把自己作為女性的很多疑問，都直接問出來了。
北青報：比如？
沈禕：比如我問先生：“先生您到底有沒有心動過？”因為之前聊她談及人生，她都說自己好像沒有經歷過特別激盪人心的那種愛情，她所有情感都非常的“平”。那我很好奇她是如何走到這一步的，她經歷了什麼。因為對古典詩詞裡的愛情，她會講得特別細緻，也非常投入。她怎麼可能感受不到愛情呢？這對我來說不太能理解。類似這些問題在我們實際採訪裡面不太會問。
北青報：那你還記得這問題她怎麼答的嗎？
沈禕：我們現在想把這一段對話整理成文字，找合適的平臺發表。我記得她當時說“沒有心動過”。提到婚姻，她說自己是“做了一件同情的好事，可是並沒有很戀愛（的感覺），婚前婚後都沒有”。她還引了呂碧城的一句：“不遇天人不目成”，她自嘲：“我這人很奇怪，大概我這人七竅裡面缺了一竅。”但她更妙的是，很多人自己過得超脫便也覺得他人的世俗情感不值一提，但她很真心地認為“別人談戀愛談得轟轟烈烈，那很好很了不起”。
那一次對話葉先生也是知無不答，極其坦誠。我有時甚至感覺在和一個同齡女子對話，有時也感覺到她歷盡千帆的睿智以及平和。感覺上和她又親近了。
北青報：電影裡說葉先生提到丈夫，就說了一句——“這個人啊”。
沈禕：關於她的婚姻，我們沒有特別直接地去刨根問底，因為比較失禮。我們尊重葉先生，因為她本身就是一個很直接真誠的人，能講的她絕不遮遮掩掩。如果不能講或者她不願意講的，我們去試探是不禮貌的，更何況涉及私事。陳導演在這一點上非常尊重葉先生，這一部分我也沒有那麼直接問她。但我後來想明白了：詩歌真的是救了她。世俗意義上的婚姻不論好與壞對很多人來說都是“圍城”，但對她來說，那個圍城已經不存在了，或者說存不存在都不重要了。我和很多人一樣，一開始對她都會有這樣的嘆息：覺得她值得更好的情感。
但我後來完全理解了：一個女人的情感滿足，不一定是來自於家庭，她可以有更高的追求，更高的滿足，更高的自由。一個女性有了自己的精神王國，這才是真正的獨立性。
北青報：我個人對她特別感興趣的倒是在，她對於歸國的這種熱情。片子裡也可以看到，在過去、在臺灣或者在國外的時候，她穿著旗袍什麼的，很美。她一回來探親或者什麼，馬上就穿得跟北京那時候的人一樣，很樸素那種。
她是怎麼就那麼一心非要回來，給我感覺她對這個國家太有熱情了。
沈禕：我個人的一個看法是：她大女兒過世，對她情感上是個很大的衝擊，相當於她沒有什麼牽掛了。至於回國的熱情，其實我挺能理解，民國時期很多知識分子哪怕去西方留學，最終都有書生報國的熱情。
北青報：她從什麼時候開始就算是回國了？
沈禕：她回國教書的申請得到正式批准應該是1979年。我覺得她很了不起，她先到了北京大學，教了幾個月她發現北大不缺老師，就主動去了南開。我想北大的人文學術背景以及師資力量肯定是超過其他高校的，是所有知識分子嚮往的聖殿。而葉嘉瑩選擇從零開始，到一個更需要她的地方去教書育人。
採寫/本報記者 吳菲
