奈格里丨新冠病毒，當下與未來

安東尼奧·奈格里（Antonio Negri，1933— ），意大利著名的馬克思主義哲學家，意大利工人自治運動的領導者和思想領袖。他先後在巴黎第八大學和哲學國際公學院任教，與德勒茲、福柯和德里達等人共事。奈格里試圖把馬克思主義與法國後現代主義傳統結合起來，創立後現代革命理論。他與邁克爾·哈特（Micheal Hardt）合著“四部曲”《帝國》（Empire）、《諸眾》（Multitude）、《大同世界》（Commonwealth）和《集會》（

這篇文章由Gianluca與Paola整理自Radiondadurto電臺3月21日對奈格里的採訪（原題“CORONAVIRUS, LA FASE ATTUALE ED IL FUTURO. L’INTERVISTA A TONI NEGRI”，見https://www.radiondadurto.org/2020/03/21/coronavirus-la-fase-attuale-ed-il-futuro-lintervista-a-toni-negri/）。翻譯：劉京；校對：橘子。譯文首發於WUXU，歡迎關注。

我們正跟哲學家和作家安東尼奧·奈格里連線。託尼，你怎麼看這種情況？新冠病毒大流行正讓新自由主義的策略和資本主義的模糊性凸顯出來，還是說，這樣描述太過簡單？

呃，我不知道這是簡單還是複雜。不過，我覺得這大概是真實情況。新自由主義曾給我們各個國家的經濟政治發展蒙上了一層極為粗暴的“罩子”。曾有一種完全受控的金融“罩子”，可以控制到極小的細節，它追求的生產與再生產的結構越來越龐大完備，毫無疑問自然與生產兩種因素都夾雜在其中。如今這個金融控制的外殼相對於另一個外殼——人與人的關係，也就是相互性的生產關係，人與自然的生產關係

這場危機是這樣一個危機：在其中，社會性、生產、財富生產和自然生命等機制都被阻斷，被重新確認；而本來試圖掩蓋這一點的資本主義關係被認為是現實發展的阻礙。我認為這是很重要的事實。馮德萊恩昨晚的聲明正好談及：“現在，讓實體經濟自行其是，我們將緊隨其後。”從一方面來看這絕對令人震驚，從另一方面來看又極具爆炸性：令人震驚，是因為它承認了這種不斷進展的局勢已不再受控制；爆炸性，則是因為它為應答與制定新綱領留下了實際的空間——就新綱領而言，我希望是共產綱領（programmi del comune），但仍需討論它到底是什麼。

當然，要確切地回答你的問題：很明顯，新自由主義到了危機的節點。注意，這一切源於這個奇怪的東西，源於這個病毒。不必多說，這是致命病毒，和流感不一樣。相反，它要是像流感就好了！它確確實實是一種致命的病毒，攻擊一切，造成各種前所未有和無法預見的緊急狀態。然而，還有很多其他事情與整個新自由主義的能力危機伴隨發生。例如，它伴隨著一系列反新自由主義的鬥爭，比如在法國和英國的鬥爭，其暴烈程度讓人難以想象。

比如說在反覆上演恐慌之事的意大利之外，在這裡，面對黃背心和一般的工會鬥爭，馬克龍只能屏住呼吸，這些鬥爭帶來的局面是他無法掌控的，因此他阻止了養老金法的成立，就是這幾天阻止的。所以，在這個為了平息鬥爭而凍結國家間一攬子協議的行為中，存在著當下的鬥爭：在意大利，從別人給我的講述來看，在工廠、亞馬遜銷售網等方面的鬥爭都非常激烈。然而，我可以確保的是，在法國，我們確實認為目前的局勢是這樣的：新自由主義政治的侷限性已完全暴露，無論是自然、汙染和大流行的所有後果等方面，還是激進過度的剝削、對再生產和公社（comune）（那些學校、衛生組織之類的公社，那些主要是我們欣賞且希望儘可能廣泛重建的公社）的過度攻擊等方面。這種攻擊一度猛烈，但是今天它停了下來，敞開了一條道路，我們要踏上這條路，進入戰鬥。

託尼，我們稍後再回到關於鬥爭的問題。剛才你提到馮德萊恩。此刻的歐盟，聲稱沒有受託在歐陸層面處理衛生安全問題，它是否會因為這場社會、經濟和衛生方面的危機而面臨政治上崩潰的風險？

不過，與此同時，他們重開閥門的決策是正確的，因為當我們談論歐洲的時候，我們談論的不僅是政治聯盟，還有銀行、貨幣。重開閥門是受歡迎的，也是必需的。顯然，像今天，不管方法和干預形式有多麼不同，對COVID-19的鬥爭在貫通的土地上都會更加有力。確定的是，如果一個國家步意大利後塵，新冠病毒就會以可怕的不可阻擋之勢席捲而來。正如我平常所為，我在巴黎看到，幾天之前在意大利的情勢，幾天之後就可以在這邊成為現實。這一情況讓人印象深刻。

歐洲沒有共有的衛生系統，卻共有一些問題。我們所有人獲知的事情之一就是德國、法國和意大利等國的呼吸機有多少。比如，意大利比法國擁有更多。意大利的醫療衛生事業比法國的更發達，這些事出人意料。但是，在這些層面上，你會發現歐盟也有可觀的武器來應對這些事情。

然後，這場瘟疫結束之後會發生什麼？會發生的是，歐洲將會團結起來。如果你想讓我告訴你全部，我希望歐洲可以在歐洲主幹——說白了就是德國、法國、意大利、西班牙——的有效聯合推動下共同進退。我希望這一切可以通過辨識和發展此階段整合在一起的最優能量來實現。尤其，如果你仔細觀察事態的起始，事實就是在全球範圍應對這一傳染病的方式分裂了。一方面，是以特朗普和約翰遜為典型的達爾文-馬爾薩斯主義的方法；另一方面，是歐洲的方法，基本上以維護公共護理防護體系為基礎。如果這個體系成立，我相信它可以成為一個模式。這正是中國採用的模式。從全球的視角看，事態也變得異常有趣，大西洋的國際關係已被特朗普的政策搞得腐朽敗壞。因此，從這個角度看，這是這次危機決定的眾多突破口之一，尤其是那些不想重蹈覆轍的廣大民眾必須給予極大的關注，他們想要利用——我不知道事情是否被完全意識到——這次破裂，以新的方式走出困境。

現在一定要做的事情是做群眾的、大範圍的討論，絕不要重複極端主義的甚至災難式的愚蠢形式：“我們都處於災難的邊緣，你們看看資本主義把我們帶到了哪裡”之類的。不要這些言論。相反，我們要試著去理解，內部危機對資本來說是必需的，而這一危機時刻我們必須介入。

正是如此，大家經常停下來分析資本有多壞，而不是去組織和再現鬥爭的時刻。你也說過：歐洲計劃，除了本地運動的計劃之外，可以開啟關於公共衛生、福利、財富再分配等話題的討論，這可能是必要的，也因為這次危機並不像2008年那次一樣有一個出口。

你看，我相信像2008年危機那樣的出口是不可能的，因為2008年的危機是金融危機，現在的是現實危機。在2008年，並非工廠在降低生產，而是因為財政跟不上，工廠必然被引導降低生產。金融機制被打破，而人們仍對商品有所需求。現在的狀況是人們對商品有持續需求，但是工廠無法生產。這將是我們面臨的大問題，在這裡，我們將真正有可能使工廠改變生產方式，並且引入社會再生產的討論。

我們應該佔有共產（comune）的社會再生產。這是危機中誕生的口號：重新佔有再生產。我們要充分利用女性鬥爭、偉大的前衛（不好意思我用了這個古老的詞語）鬥爭中出現的各種口號。過去的鬥爭，比如為上升而做的鬥爭、黃背心運動那樣還在前進的鬥爭，這些共產鬥爭（lotte sul comune），總而言之，是高度民主內涵伴隨著高度反資本主義改革內涵的鬥爭。這是我們今天可以集體討論、在群眾層面上討論的事情，而不必再對著這位工業家或那位工業家，向他乞求幫助或施捨；相反，我們不再受困於凱恩斯主義的地盤，而可以在重建共產組織（tessuti comuni）再生產的土地上行動。

重要的是現在——也就是以“新的方式”溝通，通過Skype或一般的遠程通信來進行溝通的時期——發生的事情。從這個角度看，個體之間溝通方式的轉變、“集體”的溝通等很多有趣的現象正在發生。人們可以學習如何從個體層面到集體層面傳遞情緒、愛心、生活的喜悅和生產需要。儘管這一切正在發生，甚至在我們所處的苦難境地之中，這仍舊是一件極為重要的事情。在鬥爭中大概要全面使用它。

你覺得你描述的這個異常狀況，包括使用其他技術來溝通的必要性，無法見面卻必須建立鬥爭潮流和組織，是否可以成為一種契機以制定出與過去決裂的鬥爭形式？

好吧，我希望可以。你知道，我已經老了，已經87歲了。所以，我記得一些鬥爭，其中關係是主導，就像當時說的，叫肘連肘，但不是為了打招呼碰一下胳膊肘，而是為了團結力量，為了讓人緊連在一起。鬥爭的“身體性”（corporeità）對我來說一直是如此基本的要素，以至於我很難發明一個不一樣的說法。我深信，馬克思主義對勞動與社會的抽象化可以在一般智力的鬥爭中——也就是在傳播領域的鬥爭中——成為核心要素。我確定，從理論的角度講，它能行得通；這是我的不足之處，由於我年老的緣故，我並沒有看到如此。一些20歲的同志、朋友跟我說：“不，現在的鬥爭有所不同了。”好吧，我將在隊尾而不是隊首，但無論如何我一定會去。

最後一個問題。在意大利我們看到了針對政府的偏執，針對抑制COVID-19增長的必要封鎖措施，針對政府偏執於支持工廠開工、支持開放從騎手到送貨的物流端點和財政等方面的鬥爭。但是，這個方案受到了工廠中自發罷工的質疑，它有力且頗具現實性地展示了，即使在當前的緊急狀態與危機中，罷工的尺度也可以極具現實性。

你想知道什麼？

你是否同意，這一點也可以成為與過去決裂的因素？

我相信它已經是了。我深信這一點，我一開始就說了。準確地說，我相信，這些鬥爭在發生，這場生產領域的危機在發生，這些都是極為重要的事實。注意，當我說“生產”的時候，我指的不僅是工廠，我說的是生產社會（società produttiva），尤其是再生產，這很重要。從統計的角度看，關於這一塊的數據近期才開始出現。鬥爭是核心，罷工這一形式是根本。但是，一如既往，如果我們要重建罷工，它並不是非要去奪取、去破壞或去顛覆：在破壞與顛覆的旁邊，還需要考慮如何建設。關於如何建設的想法在生產結構中已經部分存在了：通過溝通，通過集約化（mettere in comune），就足以落實這一想法。因此，這不僅是要重新佔有再生產的脈流，還需要集約化這些脈流。女性很清楚這一點，她們很清楚問題不在於自我解放和自由生育，問題在於建設各種共同體的形式，在這些共同體之中，子女可以自由成長，而女性由此或可以自我解放。解放與建設是一回事。今天我們針對現實性需要談論的正是這一點。也就是說，“什麼是罷工？”罷工是對帶來客觀阻礙的生產系統的破壞。因為這些新資本主義的機器在客觀上是骯髒的機器，是關閉脈流、關閉慾望的機器。但是，一旦摧毀了這些東西，就需要重新喚起團結的慾望、生產的慾望。在此之後不是退化，而是不同的生長。另一種生長。這正如擁有一種生態學：我們不是重回森林生活，而是與森林共同生活。

三個小道消息：

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