奈格里丨新冠病毒，当下与未来

安东尼奥·奈格里（Antonio Negri，1933— ），意大利著名的马克思主义哲学家，意大利工人自治运动的领导者和思想领袖。他先后在巴黎第八大学和哲学国际公学院任教，与德勒兹、福柯和德里达等人共事。奈格里试图把马克思主义与法国后现代主义传统结合起来，创立后现代革命理论。他与迈克尔·哈特（Micheal Hardt）合著“四部曲”《帝国》（Empire）、《诸众》（Multitude）、《大同世界》（Commonwealth）和《集会》（

这篇文章由Gianluca与Paola整理自Radiondadurto电台3月21日对奈格里的采访（原题“CORONAVIRUS, LA FASE ATTUALE ED IL FUTURO. L’INTERVISTA A TONI NEGRI”，见https://www.radiondadurto.org/2020/03/21/coronavirus-la-fase-attuale-ed-il-futuro-lintervista-a-toni-negri/）。翻译：刘京；校对：橘子。译文首发于WUXU，欢迎关注。

我们正跟哲学家和作家安东尼奥·奈格里连线。托尼，你怎么看这种情况？新冠病毒大流行正让新自由主义的策略和资本主义的模糊性凸显出来，还是说，这样描述太过简单？

呃，我不知道这是简单还是复杂。不过，我觉得这大概是真实情况。新自由主义曾给我们各个国家的经济政治发展蒙上了一层极为粗暴的“罩子”。曾有一种完全受控的金融“罩子”，可以控制到极小的细节，它追求的生产与再生产的结构越来越庞大完备，毫无疑问自然与生产两种因素都夹杂在其中。如今这个金融控制的外壳相对于另一个外壳——人与人的关系，也就是相互性的生产关系，人与自然的生产关系

这场危机是这样一个危机：在其中，社会性、生产、财富生产和自然生命等机制都被阻断，被重新确认；而本来试图掩盖这一点的资本主义关系被认为是现实发展的阻碍。我认为这是很重要的事实。冯德莱恩昨晚的声明正好谈及：“现在，让实体经济自行其是，我们将紧随其后。”从一方面来看这绝对令人震惊，从另一方面来看又极具爆炸性：令人震惊，是因为它承认了这种不断进展的局势已不再受控制；爆炸性，则是因为它为应答与制定新纲领留下了实际的空间——就新纲领而言，我希望是共产纲领（programmi del comune），但仍需讨论它到底是什么。

当然，要确切地回答你的问题：很明显，新自由主义到了危机的节点。注意，这一切源于这个奇怪的东西，源于这个病毒。不必多说，这是致命病毒，和流感不一样。相反，它要是像流感就好了！它确确实实是一种致命的病毒，攻击一切，造成各种前所未有和无法预见的紧急状态。然而，还有很多其他事情与整个新自由主义的能力危机伴随发生。例如，它伴随着一系列反新自由主义的斗争，比如在法国和英国的斗争，其暴烈程度让人难以想象。

比如说在反复上演恐慌之事的意大利之外，在这里，面对黄背心和一般的工会斗争，马克龙只能屏住呼吸，这些斗争带来的局面是他无法掌控的，因此他阻止了养老金法的成立，就是这几天阻止的。所以，在这个为了平息斗争而冻结国家间一揽子协议的行为中，存在着当下的斗争：在意大利，从别人给我的讲述来看，在工厂、亚马逊销售网等方面的斗争都非常激烈。然而，我可以确保的是，在法国，我们确实认为目前的局势是这样的：新自由主义政治的局限性已完全暴露，无论是自然、污染和大流行的所有后果等方面，还是激进过度的剥削、对再生产和公社（comune）（那些学校、卫生组织之类的公社，那些主要是我们欣赏且希望尽可能广泛重建的公社）的过度攻击等方面。这种攻击一度猛烈，但是今天它停了下来，敞开了一条道路，我们要踏上这条路，进入战斗。

托尼，我们稍后再回到关于斗争的问题。刚才你提到冯德莱恩。此刻的欧盟，声称没有受托在欧陆层面处理卫生安全问题，它是否会因为这场社会、经济和卫生方面的危机而面临政治上崩溃的风险？

不过，与此同时，他们重开阀门的决策是正确的，因为当我们谈论欧洲的时候，我们谈论的不仅是政治联盟，还有银行、货币。重开阀门是受欢迎的，也是必需的。显然，像今天，不管方法和干预形式有多么不同，对COVID-19的斗争在贯通的土地上都会更加有力。确定的是，如果一个国家步意大利后尘，新冠病毒就会以可怕的不可阻挡之势席卷而来。正如我平常所为，我在巴黎看到，几天之前在意大利的情势，几天之后就可以在这边成为现实。这一情况让人印象深刻。

欧洲没有共有的卫生系统，却共有一些问题。我们所有人获知的事情之一就是德国、法国和意大利等国的呼吸机有多少。比如，意大利比法国拥有更多。意大利的医疗卫生事业比法国的更发达，这些事出人意料。但是，在这些层面上，你会发现欧盟也有可观的武器来应对这些事情。

然后，这场瘟疫结束之后会发生什么？会发生的是，欧洲将会团结起来。如果你想让我告诉你全部，我希望欧洲可以在欧洲主干——说白了就是德国、法国、意大利、西班牙——的有效联合推动下共同进退。我希望这一切可以通过辨识和发展此阶段整合在一起的最优能量来实现。尤其，如果你仔细观察事态的起始，事实就是在全球范围应对这一传染病的方式分裂了。一方面，是以特朗普和约翰逊为典型的达尔文-马尔萨斯主义的方法；另一方面，是欧洲的方法，基本上以维护公共护理防护体系为基础。如果这个体系成立，我相信它可以成为一个模式。这正是中国采用的模式。从全球的视角看，事态也变得异常有趣，大西洋的国际关系已被特朗普的政策搞得腐朽败坏。因此，从这个角度看，这是这次危机决定的众多突破口之一，尤其是那些不想重蹈覆辙的广大民众必须给予极大的关注，他们想要利用——我不知道事情是否被完全意识到——这次破裂，以新的方式走出困境。

现在一定要做的事情是做群众的、大范围的讨论，绝不要重复极端主义的甚至灾难式的愚蠢形式：“我们都处于灾难的边缘，你们看看资本主义把我们带到了哪里”之类的。不要这些言论。相反，我们要试着去理解，内部危机对资本来说是必需的，而这一危机时刻我们必须介入。

正是如此，大家经常停下来分析资本有多坏，而不是去组织和再现斗争的时刻。你也说过：欧洲计划，除了本地运动的计划之外，可以开启关于公共卫生、福利、财富再分配等话题的讨论，这可能是必要的，也因为这次危机并不像2008年那次一样有一个出口。

你看，我相信像2008年危机那样的出口是不可能的，因为2008年的危机是金融危机，现在的是现实危机。在2008年，并非工厂在降低生产，而是因为财政跟不上，工厂必然被引导降低生产。金融机制被打破，而人们仍对商品有所需求。现在的状况是人们对商品有持续需求，但是工厂无法生产。这将是我们面临的大问题，在这里，我们将真正有可能使工厂改变生产方式，并且引入社会再生产的讨论。

我们应该占有共产（comune）的社会再生产。这是危机中诞生的口号：重新占有再生产。我们要充分利用女性斗争、伟大的前卫（不好意思我用了这个古老的词语）斗争中出现的各种口号。过去的斗争，比如为上升而做的斗争、黄背心运动那样还在前进的斗争，这些共产斗争（lotte sul comune），总而言之，是高度民主内涵伴随着高度反资本主义改革内涵的斗争。这是我们今天可以集体讨论、在群众层面上讨论的事情，而不必再对着这位工业家或那位工业家，向他乞求帮助或施舍；相反，我们不再受困于凯恩斯主义的地盘，而可以在重建共产组织（tessuti comuni）再生产的土地上行动。

重要的是现在——也就是以“新的方式”沟通，通过Skype或一般的远程通信来进行沟通的时期——发生的事情。从这个角度看，个体之间沟通方式的转变、“集体”的沟通等很多有趣的现象正在发生。人们可以学习如何从个体层面到集体层面传递情绪、爱心、生活的喜悦和生产需要。尽管这一切正在发生，甚至在我们所处的苦难境地之中，这仍旧是一件极为重要的事情。在斗争中大概要全面使用它。

你觉得你描述的这个异常状况，包括使用其他技术来沟通的必要性，无法见面却必须建立斗争潮流和组织，是否可以成为一种契机以制定出与过去决裂的斗争形式？

好吧，我希望可以。你知道，我已经老了，已经87岁了。所以，我记得一些斗争，其中关系是主导，就像当时说的，叫肘连肘，但不是为了打招呼碰一下胳膊肘，而是为了团结力量，为了让人紧连在一起。斗争的“身体性”（corporeità）对我来说一直是如此基本的要素，以至于我很难发明一个不一样的说法。我深信，马克思主义对劳动与社会的抽象化可以在一般智力的斗争中——也就是在传播领域的斗争中——成为核心要素。我确定，从理论的角度讲，它能行得通；这是我的不足之处，由于我年老的缘故，我并没有看到如此。一些20岁的同志、朋友跟我说：“不，现在的斗争有所不同了。”好吧，我将在队尾而不是队首，但无论如何我一定会去。

最后一个问题。在意大利我们看到了针对政府的偏执，针对抑制COVID-19增长的必要封锁措施，针对政府偏执于支持工厂开工、支持开放从骑手到送货的物流端点和财政等方面的斗争。但是，这个方案受到了工厂中自发罢工的质疑，它有力且颇具现实性地展示了，即使在当前的紧急状态与危机中，罢工的尺度也可以极具现实性。

你想知道什么？

你是否同意，这一点也可以成为与过去决裂的因素？

我相信它已经是了。我深信这一点，我一开始就说了。准确地说，我相信，这些斗争在发生，这场生产领域的危机在发生，这些都是极为重要的事实。注意，当我说“生产”的时候，我指的不仅是工厂，我说的是生产社会（società produttiva），尤其是再生产，这很重要。从统计的角度看，关于这一块的数据近期才开始出现。斗争是核心，罢工这一形式是根本。但是，一如既往，如果我们要重建罢工，它并不是非要去夺取、去破坏或去颠覆：在破坏与颠覆的旁边，还需要考虑如何建设。关于如何建设的想法在生产结构中已经部分存在了：通过沟通，通过集约化（mettere in comune），就足以落实这一想法。因此，这不仅是要重新占有再生产的脉流，还需要集约化这些脉流。女性很清楚这一点，她们很清楚问题不在于自我解放和自由生育，问题在于建设各种共同体的形式，在这些共同体之中，子女可以自由成长，而女性由此或可以自我解放。解放与建设是一回事。今天我们针对现实性需要谈论的正是这一点。也就是说，“什么是罢工？”罢工是对带来客观阻碍的生产系统的破坏。因为这些新资本主义的机器在客观上是肮脏的机器，是关闭脉流、关闭欲望的机器。但是，一旦摧毁了这些东西，就需要重新唤起团结的欲望、生产的欲望。在此之后不是退化，而是不同的生长。另一种生长。这正如拥有一种生态学：我们不是重回森林生活，而是与森林共同生活。

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勒不是搞起耍的哈！

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