作者=朱天元
歷史學毋庸置疑是一門以研究人作為核心的學科，無論是在歷史課本還是歷史著作中，我們卻常常發現作為歷史敘述主角的人，往往是模糊的、空洞的，歷史中的人民或是等待著英雄來臨，或是在亂世與災荒中沉默地忍受，或是揭竿而起成為新的權力精英。歷史學家經常以上帝視角代入到歷史當中，他們製造出“人民”的概念配合著權力，但人民常常是被意識形態想象與編織的對象。那些無緣進入歷史書寫的人群，他們瑣碎的生活常常被歷史學家的筆墨與目光忽略。敏感的歷史學家常常會反思自己不自覺的與上帝視角是否能夠真實地反應自己與研究對象之間的關係，前者是冷靜的、中立的、帶著必然性的，後者則是粗糙的、熱切的、充滿著偶然，如果歷史中的人面目模糊，成為典範記憶的註腳，那麼以關注個體差異與特徵的歷史學的生命力則將大大地打了折扣。
對於歷史學者劉志偉來說，歷史學的意義在於還原在具體情況下每一個具體的人。在與思想史學者孫歌的一次對談中，他曾經如此重申走出國家權力與制度為核心的歷史觀，建立以個人為基點的歷史觀的重要性“如果歷史的主體是國家，就可以演繹出我們熟悉的很多歷史的論述；但如果歷史的主體是人，那麼我們就可以相對自由地由人的行為去建構起一個包括國家甚至一個更大範圍的歷史，也包括很多抽象的概念的歷史。”在劉志偉的一系列研究中，我們也看見了他孜孜不倦的嘗試，在大量的鄉邦文獻的閱讀與田野調查背後，他試圖追溯古代中國的中央政府如何塑造了各個區域的基層，尤其是在長期被視為帝國邊陲的華南，被規訓的個體又如何通過自身在本土的資源與權力討價還價。兩者之間的共謀與妥協，又是如何形成了潛移默化的制度，並深深地影響著歷史與今天。
2019年劉志偉將自己多年的序跋文章結集為《借題發揮》這本小書，其中更得以見到他多年的旨趣與研究背後深切的關懷。在他關於南嶺區域歷史、口述史學、族群與制度的評議中，都有著他多年以來堅持的觀念：以中原和中央王朝為基點的歷史敘述，並不足以理解古代中國與當代中國之間的聯繫，更不足以理解作為多元結構的中國。在取法區域視角、個人視角與國家的平衡之間，對於生硬的概念與理論的拆解，理解中國的多元才成為一種可能。而“中國”的概念從不是一成不變的，它是生活在其中的每一個人用自己的智慧與實踐共同演繹形成的。他們在日常生活中對權力的回應，也在潛移默化中影響著由政治精英們創造的歷史。歷史學家們津津樂道於國家、制度、族群、思想因素的背後，是一個個生活在這些概念之中，有著歡笑與淚水、痛感與憤怒的人。
《借題發揮》
劉志偉/著
社會科學文獻出版社
2019年7月
訪談
問=經濟觀察報
答=劉志偉
1.問：在《借題發揮》中，您在提到了歷史學家“移情”與歷史學家理智與專業的界限。您的研究大多集中於社會的基層與邊緣的族群，在您看來，歷史研究者應當如何調整自己的視角與身份，去理解歷史上那些被主流排斥的人群的情感與選擇？
答：要說清楚這個問題，要從最基本的問題——歷史是什麼談起。對於歷史學者來說，我們經常說，要研究人民大眾的歷史，可是長久以來，並沒有擺脫傳統的政治史主導的套路。在古代，歷史記述是國家權力的重要組成部分，從一開始就是是國家、政體、政權、政治組織和政治事件、政治過程的歷史，並不像當代歷史學那樣包羅萬象。歷史從來都是關於國家權力、國家合法性以及國家統治的一種表達方式，所謂歷史敘述是以此為出發點的。
20世紀史學發展的一個主要方向，就是要從這樣的範式走出來。歷史學家先是意識到要把研究對象從統治者和帝王將相轉移到社會底層。受到馬克思主義史學影響，歷史學家有意識地將研究視角下移。但是，從實際的情況看，歷史研究實際上並沒有真正走出原來的範式，長期以來，歷史學仍然將自己的使命定位（或停留）在回答國家或政權的合法性問題，還有國家應該如何統治的問題。歷史研究長期不能擺脫政治話語的陰影，即使研究下層人民群眾，仍是主要使用政治史的話語，只是把目光向下移動而已。
受馬克思唯物主義歷史觀的影響，二十世紀以後，尤其是戰後新史學的興起，主要的趨勢是從以國家為主體的政治史轉向以人為主體的廣義社會史。這種以人為主體的歷史，是所有歷史的前提和出發點。這樣，歷史學必然要走出國家的話語霸權，不再是一種國家敘事。我們研究的歷史是人的活動，是人與自然的關係，要求歷史學者對他研究的對象的情景——情感、處境、生活方式、人際關係等等，都能夠有貼近的理解。歷史學者的一個現實處境，是主要根據文字記述來進行研究，而用文字記錄的敘述方式、及其生成、選擇和保存下來的機制，無一不是在已經發生的歷史過程中發生的，尤其是歷史典籍和士大夫的文字書寫，基本上是在一種國家話語中形成，並作為國家政治權力與政治行為的的表達，要從這些文字表達中獲得對作為歷史活動主體的人的瞭解，歷史學者需要培養自己瞭解之同情的能力。
這種能力,首先需要歷史學者進入具體的情境，去體察歷史情境之中人的存在和活動方式。這種進入,不只是簡單地跟隨以文字記錄的史料。我們一方面不得不通過古人留下來的文字（主要是詩文）進入歷史情境，另一方面，歷史學者也要有足夠的自覺，明白文字史料，尤其是官方典籍，是一種由特定的政治意識形態話語製造出來的，要從文字史料把自己帶回當時的處境和情感，對史學研究者是一種挑戰。
在今天的歷史敘述中，人民依舊是一個政治概念，具體的人的生活和情感，仍然被這個政治概念掩飾著。歷史學者要超越國家與政治的視角，怎麼樣在面對傳統史料的時候能夠進入一個人的處境，從人的情感，人的生活出發去理解歷史，仍然需要作更多努力的探索。
如何在歷史研究中做到移情，陳寅恪先生所提倡的“詩文證史”也許是比較直接的一步，因為這個方式是受傳統文獻和史學訓練的史學家或文人有能力運用的。詩詞和散文很多時候表達的是他們當時的情境和心境。但是，我們做社會經濟史研究，更多處理的，是社會經濟活動留下來的信息和數字，尤其是當時人在處理他們面對實際事務時留下來的文字，這種文字本身很少直接提供描寫現場的信息，但其內容的又是具有很強的現場感，比如書信和民間文書等，所以我們需要從更多的途徑去獲得這種現場感。社會經濟史的研究者為什麼如此重視民間文書？除了民間文書可以使我們對事實有更多細節上的認識，更重要的是，這些文書是當事人在處理當下和切身利益有關的事務留下來的材料，其中呈現出來的情境，會比別人用記述方式描繪的同一件事，更接近實際的情形。這些在歷史活動中形成的材料，本身可能是單調和形式化的，研究者要走進這些材料的歷史現場，不能期待有足夠的文字描述幫助，就更需要回到這些材料的空間現場，瞭解同這些材料有種種關聯的人，因此我們的研究特別強調在歷史田野中去解讀史料。
2.問：《天地所以隔外內》一文中您以南嶺地區為例，提到“如果我們不是把南嶺山地的國家存在只理解為一般意義上的政治統治體制，而更多把國家存在看成是一個多層的權力和文化體系，那麼可以認為，南嶺地區長期以來一直是在國家體系下創造自身的歷史與文化的。”作為傳統史籍上的化外之地，南嶺一直是逃避政府與教化的區域，而關於南嶺地區的研究是否會使我們對中國古代王朝的統治向基層滲透的統治技術有著新的理解？
答；你用“向基層滲透的統治技術”的這種表述，讓我隱隱約約感覺到對我的思路的有一點誤解。中國社會史研究，常常預設了一套上層機構及其制度設計，叫做“王朝國家”，與其相對的，是處於底層的“基層社會”，然後去討論國家如果通知基層。但是，如果我們的歷史出發點是人的歷史的話，所謂基層社會和王朝國家，其實都是這些人在處理他們和其他人群之間的關係的活動而已，並不是一個所謂王朝國家向基層社會滲透的問題。王朝國家不是一個外在的主體，它就存在於本地的社會秩序中。
回到的我的邏輯起點，我們需要定義的是，“國家”的究竟是什麼，一群人擁戴著一個領袖，建立起一套權力架構，其中包括權力的掌握，權力的執行，還有權力制衡，這些就可以叫做國家。所以國家是一個多種形式與層次的權力體系，不是一個外在於社會的力量。這樣理解國家，就不是一個國家向基層滲透的問題。因為所謂的基層，只有它已經成為國家的一部分，才成其為“基層”，“基層”是國家構造的一部分。中國古代的國家有一個多層次的權力格局，也許與我們熟悉的近代國家不同，這個權力體系從都城向外圍延伸，從京畿、行省、土司或者羈縻以及境外的藩屬之國，在這個權力體系中，國家是以不同的方式存在的。從對國家結構的這種理解出發，我們要討論的問題就不是國家向基層滲透，而是國家在不同地方的存在形式和運作方式。在王朝時期，國家是以人身控制為基礎的，國家在不同地方的存在方式，實質是人的控制方式。
回到南嶺的話題，嶺南進入到中國古代王朝版圖，納入王朝國家的行政建制，是從秦始皇開始，但真正確立統治是漢武帝時期。從此以後，嶺南都是中國版圖的一部分，但嶺南的居民在明代以前的相當長一個時期，大部分人並不在國家版籍裡面,所以這些人不是國家體系中的“基層”，而是化外之民。在國家的眼裡，他們叫做盜賊。明清以後，不是國家權力怎麼滲透，而如何要把這些人拉入國家體系中。當王朝國家以暴力手段把這些人拉入國家權力之下，他們除了在短時段的反抗逃脫之外，更多的反應，是怎樣應付國家，接受或採取何種種話語在本地社會建構國家秩序。所以，問題不是國家如何滲透，而是本地的人群及社會如何成為國家的一部分，用怎樣的話語去建立國家秩序。
《在歷史中尋找中國》
劉志偉、孫歌/著
東方出版中心
2016年10月
3，問：您的好朋友人類學者蕭鳳霞在形容自己的研究時曾經用“某種意義上，我懷著馬克思主義的理想來到華南，但離開的時候，我卻滿懷韋伯（Max Weber）的恐懼。”她強調的是韋伯所謂的人與社會結構之間的彼此互動，在您的研究之中您怎麼看人的行為與反應對一個區域的制度潛移默化的影響，是不是制度也會隨著人的行為也在不斷進行自我調適？
答：所為“制度”，我把它理解為一種“結構”。我和蕭鳳霞使用過一個概念，叫做“Structuring”。蕭鳳霞教授用這個概念有特定的理論脈絡，但我之所以能接受這個概念，是因為這個概念能夠同我們年輕時就讀過的馬克思關於人創造歷史的一個著名的論述聯繫起來。馬克思在《路易·波拿巴的霧月十八》開篇有一句話：“人們自己創造自己的歷史，但是他們並不是隨心所欲地創造，並不是在他們自己選定的條件下創造，而是在直接碰到的、既定的、從過去承繼下來的條件下創造。”這句話包括兩層的意思，一是歷史是人們自己創造的，二是人們創造歷史，是在過去的人們的歷史活動所創造的條件下創造的。而所謂“Structuring”，則是說結構是在人的歷史活動中形成的，但人的歷史活動又是在既定的結構下進行的，而這既定的結構，是由過去的人的歷史活動創造的。這是一個連續不斷的過程。任何結構性的研究，固然可以取一個切片去清晰作結構分析，但要解釋這個結構，一定需要了解其形成的過程，任何截出一個片段的歷史過程的研究，需要掌握這個歷史過程是在怎樣一種既定結構中發生的，並且要認識這個歷史過程中改變或創造了怎樣的結構，成為之後的歷史活動的既定條件。當我們研究人的歷史時，一定要明白，人是生活在一個特定結構之下的，但人同時有主觀能動性。所謂主觀能動性是兩層意思，第一層意思是人可以具有改變他的處境的能動性；第二層就是人只能在既有的結構下行動，而不是隨心所欲。所以，我們在華南做社會歷史研究，很核心一個觀念是，首先從人出發，從人的行為出發，其次是人的行為在怎樣的結構與環境下才可以達成目標。人作為能動者，他想做什麼，怎麼去做，這是我們研究出發點，但是他只能在既有的結構中去行動，才能做達成自己的目的。所以我們研究人，不只哦研究人的行為，還要研究人為什麼要採取這種方式，和採用什麼哪一種方式能夠成功，這背後就是結構問題，或者說就是制度的問題。
所以對歷史學者來講，結構永遠是動態的過程，所以我們要在structure後面加ing。我們不僅是描述了一個社會的具體結構是怎樣的，那可能是社會學者的任務，他們要用一套概念把社會結構概括描述得很清楚。但對歷史學者來說，研究的目標是人或者人群的歷史活動。我們著重考察的是看人怎麼樣行動才能達成自己的目標，背後就是結構的力量。另一個是結構或者說制度怎麼由於人的活動被改變，這兩者是統一的。這種思考的邏輯一直是我們研究的核心理路。
4，問：您認為中國的歷史學者應當回到顧頡剛先生提倡的“在聖賢文化之外解放出民眾文化”的思路之中，今天的中國民間信仰與宗族也有不斷復甦的跡象。您認為這種現象與中國傳統社會的社會結構以及國家權力不斷向基層滲透的控制有關係嗎？
答：其實,民間信仰沒有一個復甦的問題。民間信仰是不可能真正消失的,只是隨著時間和社會條件的變化,表現方式在改變。民眾迷信超自然力量，通過表達信仰的行為，去實現他們的願望，所用的方式在不同的政治環境和意識形態下是不一樣的。具體的表現方式，只是一個同合法性與正統性相關的問題，不是一個有無或強弱的問題。
民間信仰不可能在民眾生活中退場，是因為他們在現實生活中總會遇到種種用自己的能力不能處理的麻煩，就會寄望於另外一個世界或者超自然的力量。對這種力量的信賴，任何時候都不會消失的。老百姓在任何時候都沒有真正擯棄過對超自然力量的信仰，我們現在看到的所謂民間信仰復甦，其實只是一種比較傳統的表現方式逐漸回到人們的視野中。我們對這樣的一種現象的認識，應該是思考何種方式能獲得合法性的問題。一種信仰具有正統性，實際上要跟國家意識形態聯繫起來理解的。比如媽祖信仰，自宋代以來就一直具有合法性。所以人們對民間信仰的理解和態度，背後其實是一個正統性的問題，不是一個迷信還是科學的問題。
所謂國家權力向下滲透的表述是假定國家和基層社會是對立的，但我認為兩者是同構的。王朝國家認可的民間信仰的主要標準，第一是忠義，有利於維護國家權力，其次是能為百姓帶來福祉。正統性的確立要考慮的是對統治是否有助益，這還要跟當時的正確的政治話語聯繫起來。
《貢賦體制與市場》
劉志偉/著
中華書局
2019年6月
5，問：您研究的時段集中於明清之際，在衝擊-回應史觀不斷遭受反思與質疑的今天，中國現代化始自明清之際的觀點也得到越來越多的認可。在您看來，明清史與近代史之間被傳統的歷史分期模式打斷的狀態，應該如何重新進行溝通對話？您的研究領域集中於明清的經濟與財政體制，如果從這個領域觀察，明清時期中國的“現代性”的特徵是如何體現的？
答：這個問題是我幾十年所從事研究真正關心的旨趣所在。所謂現代性，是基於進化的歷史觀的概念，中國的歷史學家認為中國近代史的開端是從鴉片戰爭開始的，這是從社會形態去說的，鴉片戰爭之後中國成為半殖民半封建社會了，從此脫離傳統的歷史軌道。
把中國歷史的現代性發展推到明清之際，有不同的邏輯。一種直接的邏輯是從人類歷史的整體發展看的，世界從十六世紀開始了走向現代的進程，中國歷史是這個進程中的一部分，這種說法常常會被認為是一種西方中心的論述。我們還是要把鴉片戰爭以前的明清時期看做傳統社會，我們熟悉的說法是封建社會，而以前我們都把封建社會看成是停滯不前或者緩慢發展的。於是，就有了看起來好像對立的西方中心的歷史觀和中國中心的歷史觀的分歧。但是，不同的歷史解釋，只是歷史視角的差別，並不是非此即彼的。
我們當然可以批評西方中心的論述，認為西方學者以歐洲的歷史作為現代化開始的標誌，不能用於作為與此同時的世界其他地區的現代化歷史的開始。但是，其實，我們講中國歷史時，也是用同樣的歷史觀的，我們也許可以用明清時期江南地區的經濟發展來解釋中國現代性的開始，但也同樣把江南以外的中國其他區域——比如湘西、貴州甚至海南的五指山地區的歷史作為中國歷史的整體過程的一部分。這種歷史方法同所謂西方中心論其實是一樣的，只不過從西方中心論變成了江南中心論，在歷史觀上沒有區別。因此，我認為我們理解所謂現代性的歷史，不能把歷史的理解僵化起來，以為只有一個唯一的尺度。
我是研究明清社會經濟史的，我的關懷是要觀察整個社會經濟體制發生了什麼變化。對我來說，要建立起我的解釋體系，要面對一種矛盾的處境。我認為，中國王朝時期的經濟體制，是一種與市場經濟體制不同的貢賦經濟體制。這樣一來，對所謂現代性發展的解釋，有兩種可能的邏輯。一種是把從貢賦體制到市場體制作為現代性發展的主線，另一種是在貢賦經濟體制的框架下，考察貢賦經濟體制本身的轉型。要簡單明瞭地解釋這兩種邏輯的區別，可能有點困難。前一種邏輯可能容易理解，因為我們歷來的熟悉的歷史進步公式就是從自然經濟到商品經濟，這與這種邏輯可以連接上。後一種邏輯是我主張要探索的。簡單說，我認為中國王朝時期的經濟，就性質上說，是一種貢賦經濟體制，這種經濟體制與市場經濟體制的不同，不在於有沒有市場和市場機制，而在於經濟行為的出發點不是以資源稀缺為基本假設以及利益最大化作為經濟活動的目標，這樣就令到從古典經濟學開始發展出來的經濟分析方法，不適用作為貢賦經濟體制運行的理論解釋。所謂的貢賦經濟體制，在中國王朝時期不但不是與市場想排斥甚至對立，反而是一種充分利用市場行為來運轉的體制，這種體制，中國歷史上稱之為“食貨”，所以我將這個經濟體制的原理稱之為“食貨原理”。在這裡，我要先強調，我所說的“市場”與“市場經濟體制”不是同一個範疇。貢賦經濟體制的特點是本質是一種指令經濟或計劃經濟，但是整體的運作要依來市場交換和流通來運運轉。中國古代王朝國家的經濟運行從沒有排斥、拒絕過市場。在這樣的一個邏輯下，我關心的是明清以來的貢賦經濟體制轉型，同樣是由市場流通來推動的，但市場的發展是導致貢賦經濟體制的解體而為市場經濟體制替代，還是令到貢賦經濟體制在愈益發達的市場支持下發生轉型並得以延續下去。這是我一直思考的問題。
市場流通促成明代中期以後貢賦經濟體制的轉型，其中一個關鍵因素是作為市場運轉的基本手段——貨幣的作用。貨幣是市場交換和流通的媒介，講到貨幣，慣性上都會不可思索地視為一種市場經濟的手段。然而，同市場交換和流通不只為市場經濟體制專有一樣，在中國曆代，貨幣都是貢賦經濟體制運作的基本手段。在明代，貨幣流通領域的一個重要發展，是白銀貨幣的抬頭，以稱量計價的貴金屬白銀成為主要的貨幣。不過，白銀運用的領域，首先是作為貢賦經濟體制運轉中的支付、調撥、核算的手段。白銀在明代貨幣領域佔據主導地位，既是貢賦經濟體制運作的需要拉動，但同時也同適逢某種歷史機緣配合，才能夠發生。這個歷史機緣就是新大陸發現之後，白銀大量進入世界市場流通，由於國際貿易的關係，大量進入中國。白銀的流入，適應了明代貢賦運作由於內在的矛盾出現嚴重問題，用白銀作為計量和支付手段可以為解決這種矛盾提供新出路的需要。白銀貨幣的地位，主要是貢賦經濟體制的運行中體現的，並由於貢賦經濟體制的運作，在市場流通中扮演了主導角色。這樣一種結構性格局的出現，以及白銀作為稱量貨幣的特性，對明代以後經濟發展產生了深刻的影響。
在中國歷史上，歷代王朝都是通過控制貨幣發行來實現貢賦經濟的有效運行的，戰國秦漢以後的鑄幣和宋元以後發行的紙鈔，都屬於貢賦體制下的貨幣體系。由於明朝政府發行貨幣的失敗，白銀成為主體貨幣，固然適時地彌補了政府貨幣發行失效的缺失，但結果是引起了貢賦經濟體制的轉型。白銀在作為貢賦經濟運行的有效手段的同時，架空了國家通過發行控制貨幣流通的機能，同時也遏制了信用體系和金融機構的成長。白銀在沒有國家信用和金融機制保障的同時，成為國家經濟運行的主要手段。由這樣一個貨幣體系運轉的國家經濟體制，發生了何種方向的轉型，是我們需要深入研究的課題。。
在這個意義上，核心的問題還是貢賦體制和市場機制之間的關係。在貨幣運作的領域，十六世紀之後的中國究竟發生了什麼變化？我認為，理解這個轉變的根本，還是在於作為國家統治基礎的戶籍賦役制度，白銀貨幣、賦役、戶籍這三者究竟是如何配合運作，並形成一種新的體制，是一個關鍵的問題。我們也許可以說，由於白銀流入引起的制度變化，是貢賦經濟體制下生長出來的一種現代性。
6，問：王國斌採用中西互釋的方法以中國與歐洲的發展經驗彼此對照，他認為早期歐洲與明清時代的中國的發展路徑，並沒有本質上的差距，而只是到了19世紀才發生大分流。而梁方仲先生在評價中國歷史上的“資本主義萌芽”時認為，“當時的商業和商業資本……實際上乃是一種畸形的發展。”“大量貨幣集中到商人手裡以後，他們就往往用來'買田，造宅，置妾'而非生產性開支，因此資本的積累不免受了很大的限制，由商業資本家變為工業資本家的極為少見。”是否在明清之際的中西之間已經發生了分流？
答：所謂“分流”，基本的假設是不同的文明本來都循著同一條道路行進，到某個時間節點，走上了不同的岔路，走向不同的方向。在我看來，如果說十六世紀以後的中國經濟的轉變是貢賦經濟體制的轉型，而歐洲則轉型為市場經濟體制，那麼分流就是不言而喻的。你提到的梁方仲先生以上的表述,是在發展資本主義的邏輯下的表述,那個時代的經濟史研究都是在這個邏輯下去論述的。但我們要從梁先生這個表述看到他對當時大家熟悉的邏輯提出的質疑。梁先生所謂的“畸形發展”，是以市場經濟或資本主義經濟發展的正常邏輯作為標準，指出明代中國的商業資本並不符合這個邏輯。這就是說，以英國曆史為典型發展起來的近代市場經濟發展邏輯為參照，中國當時的商業與商業資本就是畸形發展。我的理解是，在明代中國經濟發展從市場經濟體制發展的邏輯看是畸形的，就應該從另一種經濟體制的邏輯上去說明，說白了，如果放到貢賦經濟體制的邏輯去看，就是正常的了。
回到資本主義的邏輯上，我們自然會認為財富集中之後，到鄉村買田造宅，而不進行可以獲得更高利潤的再生產，是一種畸形的非理性選擇。但其實，當時的富人在貢賦經濟體制中的經營，通過商業活動大量吸納財富，最終都流向非生產性、非市場的領域，對當時人來說，是另一種理性。這個事實提醒我們，明清時代的經濟活動和選擇不是以市場經濟與自由競爭作為出發點的。
我們經濟史研究一直都是以市場經濟體制的經濟學為理論依據，在市場經濟理論下，王國斌還是梁方仲的看法都沒有問題。經濟史研究以勞動生產力、市場化程度、市場的整合程度這些市場經濟學的指標與概念作為價值判斷，以十六世紀的西歐與江南進行比較，認為當時這兩個區域並沒有太大差別，甚至從勞動生產力、市場整合與配套機制來比較，江南甚至更有優勢。因為工業化和新能源會造成的勞動生產率的飛躍，明清時期的中國沒有這種革命性的飛躍，中西方分流是從這個思路去討論的。所有這些解釋，放在市場體制的經濟學邏輯下面當然都是對的。但是梁先生不同，他用這種“畸形發展”這種今天看來有點含糊的判斷把要害指出點了出來，把自己研究時產生的感覺表達出來。從這個判斷，我進一步提出了兩種經濟體制的不同，因為我認為，與其把這種事實僅僅視作一種變態，毋寧視作另一種經濟體制下的常態。
我把這個理解為不同經濟體制，是受到英國經濟學者希克斯在《經濟史理論》中提出的見解的啟發，他把經濟體制分成三種類型，習俗經濟、指令（或歲入）經濟與市場經濟。在希克斯區分不同經濟體制的啟發下，我把他的歲入經濟的概念改為貢賦經濟的概念，我想這個概念與歲入經濟的不同，是從中國歷史的經驗看，貢賦經濟的運轉不但不排斥市場，而且很強地依賴市場來運作。因此這種經濟如果是“食貨經濟”來表達，可能更貼近中國的歷史經驗。
《國家與社會之間》
劉志偉/著
中國人民大學出版社
2010年3月
7，問：從朱元璋時代嚴苛的“裡甲制”與“糧長制”再到明清之際國家必須通過宗族、士紳控制基層社會，請您簡單談談這種轉變與明清賦役制度的變革有何種關係？隨著裡甲制的動搖，明代的基層官員又進行了哪些嘗試去適應這種舊制度的動搖？
答：這個話題要講三言兩語清楚可能太複雜了。我這裡只能很概括地談幾句，詳細的可參考我的研究或在一些講座中的解說。中國古代的君主國家對臣民的控制，是通過編戶齊民的方式實現的，這是古代王朝統治的基礎。在明代，這個統治秩序的基礎就是裡甲制。王朝國家控制人民的目的，是為了以徵派賦役的方式控制社會財富（即所謂的貢賦），食貨經濟有一個看似悖論的原理，就是“財聚則民散，財散則民聚”，聚民是為了有財，但財聚會民散。在這個悖論下，達到均衡目標的原則是“均平”。明代圍繞著戶籍賦役制度發生的一系列改革，包括白銀在貢賦領域的運用，都是以此為目標的。
明初的裡甲體制，就是為了達到“均平”的目的設計的。在貢賦以“當差”的方式供應的制度下，實現均平原則的方式是按戶等派輕重不等的差役，所以，裡甲戶籍制度的立法原意，是要嚴格限制分戶的，因為有力之家可能通過分戶逃避重役。但另一方面，從編戶的角度，總是趨向於分戶，維持小家庭，這樣可以減輕實際的負擔。所以，這個戶籍體制下，很難普遍以大家族為的單位登記戶籍。但是，明代中期的改革，用白銀計算賦役負擔，並按比例攤派到丁、田徵收。這樣貢賦運作就以可計算的方式按照比例分攤，裡甲戶籍中“戶”的規模不再同負擔輕重相關，如何在戶內分攤承役的問題也很容易解決，分戶不再是一種同賦役負擔輕重相聯繫的需要，戶的規模就可以由很多個核心家庭共同組成。政府還可以通過控制戶，去控制具體的家庭和個人。這種新的機制逐漸成了宗族組織形成的動力和制度基礎。當然，宗族發展還有其他背景和邏輯，但是最基本的，是和明清的戶籍制度相配合的，兩者在配合典型體現為清初一個很重要的政策，叫做“糧戶歸宗”。就是把不同的戶只要同姓或者自認為來自同一個祖先，即便本來不在同一個裡甲中，政府就把他們歸到同一個戶之下。從戶籍賦役制度的變化為明清宗族的發展提出一種制度化的解釋，還有很多具體的問題需要研究。
8，問：明代實行金花銀與一條鞭法，使賦役制度向貨幣化轉換。這種國家財政的轉變方式，是否使得明代存在一定程度上的“市場經濟”。明王朝的統治者為何會做出這種轉變？以完納錢糧作為賦役方式的明清政府，是否也因此與之前古代王朝的貢賦體制發生轉變？
答：明清和之前的王朝在經濟運作方式上肯定有區別，貨幣能夠被這樣普遍廣泛地運用在貢賦經濟運作之中，當然以一個有效運轉的市場作為前提。以市場流通的方式去調節資源分配的經濟活動，在中國古代從來都很發達。戰國以後，食和貨基本上是不可以分離的。但是，市場流通的存在和活躍，是不是就意味著是“市場經濟”，這一點要看如何界定“市場經濟”，不同的交換行為和市場流通當然就形成了一個市場，但如果我們在前面所說的希克斯提出三種經濟體制的區分這樣一個概念下，“市場經濟”還是應該嚴格限制為指基於資源短缺和滿足需求無限的經濟目標，通過市場機制調節資源配置，實現效益最大化的經濟體制。市場流通和市場流通的機制在中國有很長久的歷史，但那不是經濟學講的市場經濟體制，而是在貢賦經濟體制中的市場運作。不過，即使在這個意義上討論市場發育，明中期以後的市場，與此前的市場還是有很大的變化的。明清時期貢賦體系用貨幣做統一的核算手段，市場的作用肯定大大增強。但是從整個經濟體制的角度看，貢賦體制的本質並沒有改變。
《歷史人類學的旨趣》
趙世瑜/著
北京師範大學出版社
2020年1月
經濟史學家討論明時期的市場，常常會討論到所謂的斯密動力，即在市場活動中，由分工的發展追求利益最大化，推動社會勞動生產力和技術進步，實現國民財富的增長。我認為明清中國的整個經濟的運轉並不是這樣一種體制。在微觀上看，某個商人的行為或者某個局部也許看到市場經濟的存在和發育，整體國民經濟在性質上一直沒有脫離貢賦經濟體制。
我想一再強調的是，貢賦體制與市場流通並不是對立的，市場在明清時期的貢賦體制中是非常重要的一部分，但是我們是不是能夠從中導出市場經濟體制取代了貢賦經濟體制的結論呢。近年來，經濟史學者喜歡從“脫嵌”的角度來看這個歷史過程，我以為脫嵌是一個以嵌入為假設的概念，是從國家權力嵌入市場為出發點的，但是我傾向於強調市場經濟嵌入貢賦體制作為出發點。我今年在北大文研院開了一個工作坊，主題叫“脫嵌的母體——傳統中國貢賦體制中的食貨原理”，就是這樣一個意思。我更希望解釋的，是市場經濟在傳統中國經濟體系中扮演的角色，而不是從市場著眼看國家權力怎麼影響經濟。到了十六世紀以後，確實人們逐漸看到很多比較有市場機制的行為逐漸脫離貢賦體系的邏輯，但我的著眼點，仍然是市場如何改造貢賦經濟體制，而不是取而代之。
9，問：《在國家與社會之間》一書中，您關注的是賦役制度變革對珠江三角洲地區。白銀的流入改變了珠江三角洲的市場模式。但是同樣市場經濟的發展並沒有使當地的士紳轉變成西方意義上的商人階層，反而促使他們更加深入的進入當地的社會治理，為什麼會發生這種狀況？
答：明清時期在廣州、佛山的大商人基本上是徽州商人、福建商人、江浙商人和山陝商人為主。這些商人從事商業活動在廣州和佛山，當然也有珠江三角洲本地的商人，其中很多是買辦，19世紀以後很多是活躍在海外（包括香港澳門）的。所以，籠統說珠江三角洲的商人階層，情況可能是多種多樣的。不過，有一點不能簡單化來討論的，就是以廣州為中心的市場，本質上是資本主義世界體系的一個節點，但同時它又是世界市場與中國國內市場的連接點。這樣看來，以廣州為中心的市場，既是在市場經濟體系中運轉，也同貢賦經濟體制有著多層次的聯繫。你所說的白銀流入改變市場模式，這是一個非常複雜的情況，不能簡單而論。這個市場模式也不能單一定性。不過有一點可以確定的是，16世紀以後的廣州貿易，不只是在中國原有的經濟體制中驅動的，它一步步被拉入到十六世紀以後的世界市場。但是，這個世界市場運轉，之所以把中國各地商人吸引進入廣州從事貿易，背後一個結構性的因素，還是由中國王朝的傳統經濟體制造成的。漢唐以來，廣州首先是環南海地區貿易的最重要的港口。十六世紀以後的世界貿易體系把原來環南海的市場，與印度洋地區都拉入了這個體系，但並不等於就可以在根本上改變這些區域的市場模式和性質，我們要多種市場和經濟體制之間的關係去理解。
從歷史上看，廣州貿易在王朝經濟體系中的角色，是王朝國家需要大量來自海外的特殊資源，如香料、藥材、奇珍異寶等等。十六世紀以後歐洲商人來到東方，首先是以他們進入這個市場的方式，把這個市場拉入到資本主義的世界體系，但廣州在環南海區域的貿易中心地位依然延續。對於廣州來說，市場模式的發生的根本改變，主要是由以進口貿易主導的改變為以出口貿易主導，儘管廣州依託的國內市場沒有發生本質的改變，但經由廣州出口的商品，最大宗的是絲、茶、瓷等銷往國際市場的商品。瓷器主要來自景德鎮，茶葉是來自福建和徽州，絲來自江浙。在這種世界資本主義體系與中國內部市場的交互作用下，進口導向到出口導向的轉變，一方面擴大了市場經濟的成分，國內商業貿易轉變成以在廣州的國際貿易作為市場流通的重心，但另一方面，又把國際貿易吸納進來，成為推動國內貿易動力，這種動力尤其是以白銀被大規模拉入貢賦體制運作中。所以，我們研究珠江三角洲的商業與商人，必須在兩個背景下理解，一個是中國進口貿易面對的貢賦體制，另一個是出口貿易面向的世界貿易體系。
本來，按照資本主義市場的經濟邏輯，出口貿易主導，應該刺激國內生產從生產規模擴展、技術進步乃至引起工業化，引起中國的經濟體制的轉型。但以廣州為中心的出口貿易引起的變化，主要是吸納來自世界市場的大量白銀貨幣用於維持貢賦體制的有效運轉。因此，由廣州貿易推動的明清時代的經濟繁榮，仍然是貢賦體制在主導。
在這樣一種經濟模式下，中國商人的社會身份地位與價值並不是取決與他們的市場角色和商業行為，尤其是在他們身處其境的社會網絡中，他們經營策略和社會參與，都不可能脫離這個社會的基本結構和文化價值取向。因此，要理解這些商人，必須從整體的社會經濟體制，還有文化和政治格局和價值體系中去認識。
10，問：美國學者杜贊奇在《文化、權力與國家》一書中關注華北地區的基層社會，他認為地主和基層社會的精英與政府形成了一種國家與鄉村社會之間“經紀人”的關係。在您研究的領域中，而這種解釋模式能否移植到華南地區？廣東地區的宗族是否也扮演著類似的角色？
答：這個問題不是地域差別的問題，也不是在特定地域形成的解釋模式能否移植到另一個地區的問題。按照慣性的歷史觀與思考方法，這樣的結論是肯定的。因為如果我們理解歷史，先有一個概念是頂層叫做國家，底層叫做民間社會，然後再看這兩者之間必須有一些中間群體來進行溝通，這個邏輯自然沒有問題。
但是，我的研究興趣不在這裡，因為這種解釋模式已經是人們熟悉不過，不言而喻的。我的興趣還是從人的活動與主觀能動性出發，更多關心的是人如何在特定的環境下經營自己的生活，並和周圍人群以及政治權力發生關係。在國家與社會之間存在中間經紀人這種解釋模式下，不同區域的統治模式有或多或少的差異，是不需要論證的。但你說的這種解釋模式，基本上不是一個特定地區的問題，而是在任何地區都存在。因為一個龐大的帝國的官僚機器要進入到普通人的日常生活，中間肯定需要中介勢力。我們要論證的，是所謂的地方精英形成的機制是什麼？經紀人和中介是怎麼形成的，他們在什麼樣的制度框架下，用怎樣的方式達到他們行動的目標，有哪些社會資源會被運用來行動，他們的行為方式又導致了怎樣的結果？
我並不認為華北與華南的社會結構有很大差異，不同地方的地方精英所處的社會結構，文化傳統和制度環境有差異，但是這種差異與其說的地域的不同，還不如說在每一個區域裡面都存在的多樣性。很多學者習常認為華北的社會結構是小自耕農和地主+佃戶組織形式，而華南是宗族制，但這是不是真正的區別所在，我們還需要在更多的地域做更細緻深入的研究。近年來的一些研究讓我們知道，華北的宗族也有非常發達的，華南地區也有很多鄉村並不是以宗族作為基本的組織形式。
11，問：有很多學者提倡新清史與華南學派之間的對話，這二者關注的時段也有重合之處。您認為這二者之間共同的旨趣有哪些？而這種區域研究之間的交流，又會對我們對“中國”這一個雜糅政治、經濟、文化、民族的概念有哪些更深刻的理解？
答：首先我希望更正“華南學派”這個標籤，我們說我們是一群在華南做研究的社會史學者；我想“新清史”這個標籤也不好，因為清史研究中，從內亞和北方人群的角度研究中國歷史，本來就是中國歷史學中一個很久的研究傳統。我理解我們的共同旨趣在於，如果說歷史研究的出發點是人的行為和人的活動，那就不應該由一個凝固、先在的概念作為歷史研究的起點或目標。國家作為一種由人的行為所創造，並且不斷地在歷史活動中塑造它的性格和角色的體制，在不同人的活動與生活空間中，也有不同的呈現的視角。所謂新清史或者內亞視角的研究，我覺得本質上是以人的活動作為出發點，不是以一個既定、不言自明的“國家”作為前提。我認為當下很多對新清史的批評是不公正的，無論是新清史還是我們的華南研究，都是為了更好地瞭解在一個漫長的歷史過程裡面，如何不斷地塑造、重塑、建構形成了今日的中國，希望從這樣角度對“中國”形成一個更有歷史深度的解釋，而不是以一個不言自明或者古已有之，僵化不變的概念作為我們認識中國歷史的前提。這樣才能真正明白古代中國與現代中國之間的繼承關係。
歷史上一直以來對中國這個概念的積累與演變。不是可以被任何邏輯論證來解構的。我們之所以有興趣和新清史對話，是因為雖然我們研究的路徑不一樣，但是背後的歷史觀有很多共通的地方。我們注意到很多不同的族群在不同的地域、不同的自然環境和文化之中被逐漸會合成到一個共同的歷史進程，這就是中國形成的過程。雖然大家都可能在論述方面有不足和片面的地方，但是我感覺他們在歷史觀上和我們在華南地區做的研究是相通的。
tracing China
Helen F. Siu /著
Hong Kong University Press
2016年11月
我多年合作的朋友蕭鳳霞最近彙集了她的部分研究成果，編成一本書，原來考慮書名用“China as process（作為過程的中國）”，出版時用“Tracing China”作為書名，兩個書名錶達的是同一個意思，就是在歷史中認識中國，正因為中國是一個過程，所以我們認識中國，需要用追溯的眼光。任何的政治體或者組織的歷史，一定是在歷史過程中形成的。所以研究者也必須從過程中認識、把握研究對象，在過程的認識下才能真正把握住的它的實質與形式，就不會被表面現象所困惑。我認為只有這樣去研究中國，才能理解它的統一性與多元性。因為中國是一個歷史過程的產物，除非歷史是以倒放的方式發展，否則不應該從今天這個一體化的中國作為一個預設的概念出發去回望歷史。
經濟觀察報書評
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