楊振寧和王貽芳關於中國是否建設大型強子對撞機之爭,你支持誰?

宇宙之崖


看到關於中國建高能粒子對撞機的爭論,大科學家楊振寧主張不建,覺得花錢太多,其他科學項目需要錢,著名數學家丘成桐和粒子物理學家王貽芳主張建,建成世界上最新最牛的對撞機以後,中國將成為一個世界科研中心,吸引全世界近5000多名物理研究者來中國工作。

高能粒子對撞機是用同步加速器在一圈圈的圓形軌道中,不斷加速基礎大型粒子,去轟炸靜止粒子,在對撞機粒子間前所未有的對撞能量下,製造迷你版宇宙大爆炸之後的瞬間狀況,使得原子核內部破碎,探索原子核內部結構,尋找"希格斯玻色子"(Higgsboson),"暗物質","暗能量"等其他未解之謎,甚至有可能瞭解多維宇宙摺疊和展開的秘密。

對撞機直接針對的是最基礎的科學,不管發現什麼,撞擊結果將大大豐富人類對宇宙結構的瞭解。劉慈欣在《三體》中,描寫三體人封鎖人類科技進步,就是用兩個質子機器人,潛伏在人類對撞機的附近干擾對撞機數據,直接封死了人類瞭解宇宙深層奧秘的途徑,也斷絕人類科技大幅度發展的可能(以上是科幻小說構想,不做科學論據)。

現在全世界只有1954年建成的位於瑞士和法國邊境地區的歐洲核子研究中心(CERN),工程耗資54.6億美元,這個實驗室在粒子物理研究方面,碩果累累,1973年,Gargamelle氣泡室發現了中性流,1983年,UA1和UA2發現了W 及 Z 玻色子,它還是世界上第一個網站,第一個網絡服務器,第一個瀏覽器的誕生地。只是因為時間久遠,CERN的粒子加速能量不夠,無法開創新的成果,需要重新建設新的能量更大的對撞機。

基礎科學的研究,雖然時間慢,投入大,但是一旦出成果,就是劃時代的巨大的進步,對所有科學技術領域都有巨大的推動。為基礎科學花錢,值得,況且能吸引全世界那麼多科學家來到中國,將極大提升中國整體的科研能力,非常值得。現在全世界的科技發展尤其是基礎科學都發展緩慢,科學中低垂的果實已經被摘完,需要的是挑戰越來越難的領域,啃硬骨頭。

況且建設一個新的高能粒子對撞機,並不是很貴,大概200億美元(1400億人民幣),也就是一個半珠港澳大橋或者三個上海迪士尼的錢,建設對撞機這點錢對中國來說不算多,現在全世界有錢有實力建對撞機的國家不多,中國算一個,對於有進取心,但在近代科技落後的中國人來說,一直試圖在科學領域做出更大的貢獻,這次就是好機會。





歐凡001


原來的小了,改建大的,以後大的變小了,再改建更大的,從20千米到100千米,以後再弄個10000千米的,這是無底洞吧?思路本身就不對,就死磕一個對撞機?楊振寧認為,由於成本太高,建更大的加速器並不可行,他認為,尋找新的加速器原理與美妙的幾何結構才是高能物理界應該做的事情。

看到沒?楊振寧不只是反對,還提出瞭解決方案,就是研究新的加速器原理,把以前需要100千米能完成的,變成10千米就能完成,那豈不是更好?那個時候再建豈不是更省錢?美國人不支持楊振寧,他們想拖垮中國經濟,我們就應該支持楊振寧!


絃斷誰聽12


作為一名工程技術人員,我個人毫無保留的支持楊振寧先生的意見。

在我看來,高能所王貽芳先生的意見裡邊至少有兩處致命的錯誤或者缺陷。

首先是他對建設資金的投入和建設週期的判斷明顯有問題。我承認在一切技術環節都有成熟的技術和解決方案,建設中不存在任何風險,沒有方案的調整沒有各種失誤造成的返工等等,一切都非常完美理想的情況下,他的設想比如100億美元以內完成先期建設後續再逐步投資擴建等有可能實現。但至少我絕不相信這樣大的工程過程會如此完美理想。以我個人的看法這樣規模的工程真要踏踏實實做好,最終的成本在楊振寧先生判斷的200億美金的基礎之上再乘以2都是值得歡天喜地的一件事情。

另一個問題是對撞機建成後的收益問題王先生並沒有給出任何可以讓人信賴的保障。高能粒子對撞機類型的工程確實寄託了世界高能物理學界很多的期待。建成之後也發現了一些讓學界興奮的東西。但是很明顯的一是相關成果對現實應用學科的提升效果十分值得懷疑,二是隨著對撞機越做越大成本越來越高,新的成果卻越來越少,邊際效應問題十分明顯。

換而言之就算對撞機花了幾千億建成了,能取得多少成果首先是個問號,至於對我們的應用學科和工程技術領域能有多少支持和提升更是希望極其渺茫甚至完全不值得期待的一件事。

就像我們對一件工程必須要進行可行性分析那樣,我們也必須要問,成本如此高昂,收益如此渺茫的一件事,我們為什麼要去做?

就中國而言,我以為我們遠未到為了某些可能在幾百年後讓全人類收益的事情先勒緊我們自己現實的褲腰帶的地步。美國能首先造出原子彈並不是由於美國科學家提出了相對論推動了科學進步,而是由於那時的美國工業實力一騎絕塵,所以要造原子彈他從生產力層面就具備太大的優勢。所以他完全可以等待理論問題比較明晰前景比較明朗之後再實際去做。最終就算納粹德國提前一兩年造出原子彈又如何?他兩年裡拼了命造出兩顆扔出去,人家兩年後造成七八顆還回來,二戰結果仍然不會有什麼改變。

所以中國目前還是安心把工業大國打造成工業強國是正經。認認真真搞沉澱磨工藝,至於新技術領域,人工智能可控核聚變之類前景更明朗收益更明確的內容已經足夠我們鑽研一兩百年了。


仁者樂山亦樂水


在上個月初,中科院院士、中科院高能物理所所長王貽芳面對媒體的採訪,依然堅持要建設超大型強子對撞機。但我們知道王院士的觀點是受到了很多人的質疑與否定,而代表人物就是諾貝爾獎獲得者楊振寧教授,楊教授在規範場理論上的建樹和權威足以讓他徹底否定王貽芳的想法。

其實,要談到具體支持誰之前,必須要搞清楚到底什麼是大型對撞機,否則這個支持誰是沒有意義的。

所謂大型對撞機就是粒子物理科學家為了探索新的粒子和微觀量化粒子的‘新物理’機制設備,是一種將質子加速對撞的高能物理設備。目前各個國家都提出了大型對撞機的方案,而王貽芳提出的是指100公里環形正負電子對撞機。

王貽芳的理由是什麼?

1、歐洲,美國和日本暫時騰不出手來做環形對撞機,我們可以抓住機會。

2、我國有30年的正負電子對撞機的經驗,這是我們的長處。

3、先期投入只要360億元,並非1000億元。

4、有成果後還可以擴建,有100公里長的對撞機隧道,還可以做成質子,重離子等對撞機,性價比很高。

楊振寧為什麼反對?

1、預估1000多億,費用過高。

2、工程滯後以及維護費用會超出建設費用,是個無底洞。

3、發展中的我們應該先花錢解決更需要解決的事情。

4、巨量資金投入會擠佔其他科研領域的經費。

5、利用大型對撞機找到對稱粒子只是一個猜想,高能物理發展進入困惑期。

6、即便發現成果,在50年內都不能轉化為技術,投入產出比太低。

7、大型對撞機建造要依靠90%的歐美力量才能完成,就是有成果也未必就是中國人的。

總的來說,兩個人都是站在科學的角度來談的,是屬於學術之爭,而作為普通的旁觀者來說,我認為都是有道理的,最終誰說的對,估計也只有等大型對撞機建造成果之後才有定論。王貽芳是帶著科學的熱情,而楊振寧則是趨於科學理性,要我說的話有錢了是完全可以上馬建設的,基礎科學的發展是不能用投入產出比來衡量的,這是幾代人努力得來的,而且這種成果也是人類的,但前提是一定要有錢!


美蛙英語


這件事上支持楊老!拿納稅人的血汗錢搞一些表面高大上的玩意,其實是一無是處的忽悠!專家先搞點實際的基礎的東西吧!


牛龍飛鳳


看過一段資料,說要想對撞出“弦”來,至少需要銀河系那麼大的對撞機。那個所謂的終極理論“M理論”,更多的只是一種數學信仰,也就是說,你基本可以當成宗教來看(不是我自己瞎說哦,事實上超弦理論的擁護者都叫愛德華威廉教主,當然,這是一種調侃)。

而我們當前已經有的對撞機,其實基本完成了任務,粒子物理標準模型所預言的粒子也基本都已經找出來了,剩下的也只是一些修修補補的工作。可以說,對撞機如果不能驗證超弦理論,超對稱理論,那麼意義不大,而我前面說了,要想驗證超弦理論,至少需要銀河系那麼大的對撞機。所以,再花大代價造對撞機已經不值得了,特別是對於中國來說。

楊老之所以反對建造對撞機,就是出於這方面的考慮,甚至楊老建議高能物理的畢業生轉行。。因為,就目前的情況來看,高能物理的研究好像確實是到頭了。。

那麼既然建造對撞機的意義不大,這個項目又是如此的燒錢,那麼我們為什麼不把這些錢用在其他能看到前景的領域呢?比如,可控核聚變(我們中國有望在三十年內成為首次實現的國家),或者生物學,化學等領域。更或者,在民生經濟上的發展……

楊老正是出於種種因素的考慮,才會冒著得罪同行的風險也要出來說話,這是一種怎樣的擔當和責任?

可以說,現在對撞機基本上已經屬於“詩和遠方”了,而我們還有很多“眼前的苟且”。不是說,詩和遠方就不重要了,而是,如果我們把過多的精力和資源都用在了詩和遠方,那麼眼前的苟且該怎麼辦

我們雖然有仰望星空的權利,但是我們還有為眼前的生活所負責的義務啊。


心之流動


我支持楊振寧院士!早看到相關報道覺梯院士說的長遠,理解的更透徹。現在應該把錢用在該研究的地方吧。國家科研用錢的地方多了去啦。對撞機在我們國家不實用。並且研究好了也是給外國用的多。又是很燒錢的機器。楊院士希望少投資科研的項目是拉近與發達國家的距離。長久之計!


龍江蕉業


兩個人的理由不同

楊振寧的理由,是對撞機的投入產出不上算,而且是及其不上算。當下中國需要投資的領域很多,不算民生,僅科技發展領域也一樣有大量的等待經費的項目。相比之下,大型強子對撞機就顯得資金佔用太多了。而一個國家科技需要進步,不可能是一個局部的學科點,需要方方面面的進步。所以,單獨投資對撞機對物理學科的帶動有限。

另一個,他認為,這種對撞機一類的設施,實際上的全球的設施,最後全球科學家都會來這裡做項目,於是中國自己的科學家使用率很低,不會超過10%。因此,中國建大型對撞機有給全世界物理學做公益的味道。

楊振寧是好心,他真心告訴中國:不要輕易玩奢侈品。

王貽芳的理由,大型對撞機是高能物理的基礎實驗設備,沒有這樣的設備,中國的高能實驗物理就不能領先世界,只能在後面追趕。

至於造價則不是問題,因為,既然將來世界各國科學家都會來實驗,那麼建造費用也可以國際分攤。預計造價大概是1000億人民幣,中國可能需要支付2/3,剩下的1/3部分則由其他國家支付。今後運行費用也很貴,也可以通過會員制分攤到各個國家。

我國已經決定建造新的正負電子對撞機項目CEPC(造價約360億人民幣),大概2021年開始動工。但就物理學領域的價值來看,電子對撞,遠沒有質子對撞有價值。

兩個人的背景不同

楊振寧

楊振寧做的是理論物理,他最了不起的是提出了規範場理論,後來很多年物理學的新進展,都是建立在這個理論基礎上的。

楊振寧認為,因為已經用對撞機(歐洲的,美國沒有)發現了很多物理現象,要再有進一步的發現,新的對撞機能量,必須比原對撞機的能量提高几個數量級。這意味著對撞機的造價比原來的貴,而且有時效性。而且僅用高能粒子對撞,並不能解決物理學中的大多數疑問,相反理論突破要有用得多。比如愛因斯坦的相對論,波爾、薛定諤等人的量子理論。

王怡芳

王怡芳與另一個著名美籍華裔諾獎得主丁肇中有關係,相當於丁肇中的弟子。丁肇中是做實驗物理的,他發現了很多基本粒子,其中J粒子讓他獲得諾貝爾物理學獎。

王怡芳,現在是中國科學院院士,中國科學院高能物理研究所所長、研究員、博士生導師 。他認為,這個強子對撞機可能自己用不太上了(因為申請、設計、建造週期比較長,而他自己已經快60歲了),但是他有責任為中國的實驗物理學科做規劃、做呼籲。

不要孤立的看設備

粒子對撞機的原理圖:

大型對撞機很宏偉的。

大型對撞機,一般是建造在地下,是先建造成一個環形的隧道,就像地鐵一樣,設備安裝在隧道中。因為粒子在設備管道里不斷加速,最後加速到光速的99.99%以上,所以質子拐彎很難,歐洲的對撞機(在瑞士),其環形路徑的長度有27公里,我國要做歐洲的升級版,自然環路長度更長,

再看設備斷面,人真是太渺小了。

在牛頓以後,科學發展已經過了一個人,一支筆,一疊紙的時代,我們可以到國外的實驗室做實驗,我們的實驗室也需要向國外的科學家開放。因為大型實驗設備自己建造自己用,利用率不高,費用無法分攤下來。

今天的實驗室都太貴了,不可能所有的實驗室都自己建造。但是,我們也不可能所有的設備都不建造,都到國外去做實驗。因為與人和人的交往一樣,你要有點東西提供給別人,然後別人才會讓你利用他的東西,對吧?那麼我們應該建造那些設備呢?錢就這麼多,給了這個學科,這個研究所,其他學科,其他的研究所就要往後排了,也許將來很長時間就得不到大筆經費了。所以,這臺大型強子對撞機該不該建造,不是單純看這臺機器本身,也不是單純算這臺機器的效益,需要國家從大局上作統籌安排。這也是為何兩個科學家的爭論,為何不在會議室裡,一直要吵吵到網上的原因。


海螺008


支持揚振寧。高能物理當然要發展,對撞機當然是頂級尖端的基礎設備,但是我國的人力、物力的當前國情遠不具備。建對撞機的未知數太多,也就是說坑有多少?王貽芳能說得清嗎?美國投入20億美元后也停止了對撞機的建設,也就是說130億人民幣在王貽芳的計劃中可支持近4年,到時又象美國一樣停建、豈不是跳了個大坑。基礎科技和科學領域中,我國在很多方面還落後於美、蘇、日本和德國等國家。僅舉兩例:製造業的基礎,高精密機床。基礎材料科學,如發動機耐超高溫塗料,遠落後於其他發達國家,使得航空發動機性能落後太多。總而言之,眼下急需投入的基礎科技領域很多,而前途極不明朗的對撞機,拉倒吧!


用戶93181641512


本來我覺得不是人家那個專業領域的人沒資格發表評論的,但是後來聽說有32個美國科學家聯名建議中國修建對撞機,我覺得那咱們反著幹準沒錯。如果對撞機那麼好那麼有必要,美國也不缺錢,一年軍費七八千億美金,美國咋不建對撞機呢?美國科學家應該像曼哈頓計劃那樣聯名請求美國政府建對撞機而不是建議中國來建


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