主持人李七月：《大地講堂》，發現鄉村，讀懂中國。大家好，我是李七月，歡迎各位。今天來到我們《大地講堂》的主講嘉賓，就是站在我身邊的這一位中國農村改革專家、中國人民大學經濟學院黨委書記兼院長劉守英，歡迎您劉院長。在我們的生活當中有很多有形的牆，如果我們想拆除它，其實辦法有很多，但是其實在人生當中還有很多無形的牆，而拆除這樣的無形的牆就未必那麼容易。所以第一個問題我想問劉院長的就是，您的人生當中有什麼樣無形的牆嗎？（劉院長答：實際上中國最無形的一座牆，就是你從農村翻到城市這座牆裡面，我覺得這個可能是每一個人最無形也是最深的一堵牆。）好，接下來的時間我們就交給劉院長，請他來講一講他的這堵牆，還有他是如何翻越的？有請。
中國農村改革專家劉守英：今天我給大家分享的一個故事，實際上是關於我過去將近30年時間的一些人生的經歷，我是在湖北洪湖的一個非常苦農村裡面怎麼長大的，去外面去打工或者考上大學是僅有不多的選擇。考到上海復旦大學，就是一次成功的翻牆，就我前面講的從鄉村翻到城市，到了上海以後就面臨著很大的一個缺失，你就是在牆內了。到牆內面臨的情況是什麼？就是你的在整個鄉村所受的這種教育知識是非常貧乏的，你一定要把這個知識給補上，這是牆裡面的人都具備的。所以農村人跟城市最大的一個差別在哪？實際上是在獲取知識的差別，所以我到了復旦大學以後，實際上最重要的一件事，我自己認為是把復旦圖書館的書都讀遍了。
農村改革，在我看來就是拆牆。
束縛農民的第一道牆就是我們原來的那套集體制度，管住了農民用地的手腳，堵住了農民用土地把自己過好日子的權利。農民在原來集體土地上，他就沒什麼積極性幹活了，所以農村日子就越過越苦。所以在講農村改革的很簡單的一件事，就是把農村土地使用的權利交給了農民，就這麼簡單一下就解決了。但解決後來我們到80年代中的時候，整個包產到戶的改革，碰到一個瓶頸在哪裡？集體所有農戶承包這個制度面臨的問題在哪？是按村裡面成員分以後，以後每戶增加人口、減少人口，不斷的調整土地，農民不相信他們，就說你這個制度不是長期的是吧？一直調農民就不相信了。
第二個就是土地調的非常分散，土地調到有的農戶手上就有七八塊，有的十幾塊，他們叫地叫什麼？叫草帽田，就是很小一塊，田埂係數非常多，當時20-30%的地全變成田埂，所以這樣導致農民預期不穩，土地分散，非常零碎。還有一個就土地利用不經濟，所以在我們的改革就是要做這件事，叫增人不減地，你增加人口，不再分地，基本就把地權關係給穩定，這個制度聽起來非常簡單，但是它非常重要的一個力量是把農民從土地上推出去了。你別老指著增加人口去分人家其他農戶的土地，這樣農民就可以想其他的，所以大家看湄潭縣後來的茶產業的發展，跟這個是有很大的關係的，你別老在農地上去打主意，你得出去。所以這樣農民一個就是用林地種茶樹，第二個就是出去打工，我覺得就這個制度實際上是改變了整個農民傳統對土地的均分的概念。
農村土地制度改革的第二大牆是什麼？我跟大家講，就是農民的農地只能做農用，不能搞非農產業。你要搞非農產業的話，農地就要通過政府徵收，變成非農用地。企業要用地只能用國有土地。這個制度大家想一想，就鄉村搞非農產業，這一個空間就沒了，這個權力就沒有，所以我講農村土地制度的第二道牆要拆的是什麼？就是要允許農民利用自己的土地，利用集體的土地搞非農產業，如果他不能搞非農產業的話，他就沒辦法去真正富起來。
在90年代初珠三角的南海，大量的港商到這邊來要開場子，要給廠子就面臨很大問題，說如果他都是去徵收政府審批來給他工地，他這得一年可能都辦不好？所以南海當時的政府做了一個很大的創新，就是將村裡面的土地做規劃，規劃成三塊，一塊就是農田，第二塊是農民居住的，第三塊就是從事非農產業。就這個條件，南海的非農產業就一下就火起來了，南海曾經在中國的百強縣裡面一直是排在前三位的，靠的是什麼？就是靠集體土地搞工業化，相當於開闢中國第二道工業化的路子，後來變成我們十八屆三中全會的改革的重要的一個精神，只要符合規劃用途管制農民的集體土地，集體的建設用地就可以跟國有土地同地同權，後來又變成這次土地管理法的修改。
農村土地改革的第三層牆，也是整個土地制度改革最難改的，是農民的宅基地。農民的宅基地，它實際上是集體所有，每一個集體成員可以無償分到一塊地。這套制度導致的一個好處是在哪呢？就是說你只要是一個集體成員，你就可以分一塊，就不會導致農民流離失所。但是它的問題在哪？它會就跟我們的耕地保護相沖突。農民會不斷的擴宅基地，因為是無償，無償就多佔，還有一個是如果他不用，他要無償退給集體。所以大家看現在城市化以後，大量的農民都開始進城了，進城以後本來他是可以把宅基地想辦法給其他人使用的，但是他要退就只能無償退給集體，農民說我幹嘛退我就拿在手上，所以這樣就導致整個鄉村的很多房子破敗，宅基地利用也不充分，所以我們在瀘縣改革做的一件事是什麼？允許宅基地的有償使用、有償退出。這樣的話什麼把宅基地原來只是一個福利，變成一個財產權，這是我在過去30年裡面做的最重要的一件事。
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