今年是戊戌變法120週年。120年前，清廷的統治者以及部分中國的知識精英，在內憂外患的情況下發動了改革，103天時間裡，光緒皇帝發出110多個詔令。由於改革阻力太大，康有為、梁啟超等人慾除掉慈禧以順利推動政治變革，不料反為慈禧搶得先機，戊戌變法最終以失敗告終。
戊戌變法為什麼會產生？它為什麼會失敗？其中，有哪些經驗和教訓。帶著這些問題，鳳凰網近日專訪了著名海外歷史學家汪榮祖。
人物簡介：汪榮祖，1940年生於上海，1961年獲臺灣大學歷史學學士學位，1971年獲美國西雅圖華盛頓大學歷史學博士學位。曾任美國弗吉尼亞州立大學教授，澳洲國立大學訪問研究員，復旦大學以及臺灣大學、政治大學、臺灣師範大學等校客座教授。2003年2月起就任臺灣嘉義中正大學講座教授。2008年任臺灣“中央大學”講座教授。汪榮祖教授主要致力於清末民初紛亂之世的重要知識分子、圓明園研究、早期臺灣史等研究。著有《走向世界的挫折：郭嵩燾與道鹹同光時代》、《章太炎研究》、《從傳統中求變：晚清思想史研究》《康章合論》、《史家陳寅恪傳》、《史傳通說》、《史學九章》等中英文著作約二十種。
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為什麼會有戊戌變法？
歷史背景
高見：你寫過一本《走向世界的挫折:郭嵩燾與道鹹同光時代》，從思想史的角度來看，郭嵩燾的際遇是否可以說明，當時的清廷並不具備改革的基礎？
汪榮祖：改革的基礎就是要改革就可以進行了，無所謂基礎。郭嵩燾很了不起，在他同時代幾乎找不到第二個人。李鴻章、曾國藩、左宗棠都比他影響大，都比他有名，但這些人都沒有他看得遠。我認為，在當時的環境下，他是一個高瞻遠矚的人。
清廷跟西方衝突，郭嵩燾當時就說，西方人並沒有要滅中國的意思，當時他們就是要做生意，通商。可是很多保守派為什麼緊張？因為從中國古代開始，異族入侵就是要把現有政權推翻，奪取江山，所以看法不一樣。可是我也梳理了一下，郭嵩燾也有一個問題，他有湖南人的犟脾氣，犟到攸關國家的前途他都不管了。郭嵩燾離開英國的時候，英國的維多利亞女王給他送行，委託他向中國皇帝致意，說中國跟英國要永遠和好。結果他不肯回到軍機處，因為劉錫鴻以及其他許多人攻擊他，他火了，他不回北京，回老家去了。這有點不顧大局。假如他回到北京好好再做的話，也許對中國的外交有很大幫助。
高見：從1840年鴉片戰爭開始，西方勢力打開了中國的大門，1860年的第二次鴉片戰爭，以及其他一些戰爭，中國屢戰屢敗。但是，甲午戰爭的失敗，可能對中國的刺激最大，那麼是否可以說，甲午戰爭和戊戌變法有著直接的對應關係？
汪榮祖：鴉片戰爭讓中國把門戶打開了，可是影響不大。為什麼？鴉片戰爭在南方，在廣州、在浙江那一帶，而當時的政治重心在北京，統治者感受不深。到第二次鴉片戰爭，英法聯軍就把北京攻下來了，清政府訂下城下之盟。所以，第二次鴉片戰爭之後，就有自強運動（即洋務運動），知道要改革、要改變了。所謂自強運動，就是覺得我們船炮不如人，所以現在就要搞堅船利炮，從物質方面著手。
甲午戰爭的失敗，就證明自強運動的失敗。因為參加甲午戰爭的北洋海軍，是自強運動最大的成就。那就進一步說明，武器、物質上的改變還不夠，要改變中國傳統的制度，所以有了戊戌變法，要搞君主立憲。為什麼要搞君主立憲？因為日本搞君主立憲成功了，而且在1905年日俄戰爭中把專制的俄國打敗了，富強了，所以中國也應該搞君主立憲。
高見：我們以現在的眼光來看，可能也有自下而上的改革，這種改革的基礎更穩固一些。另外，當時清朝在對外的關係中，既有的朝貢體系，不適應於現代社會，英國是現代化開端的地方，它建立的一套國際體系，清廷很陌生。
汪榮祖：像中國這種制度不可能自下而上，所有改革都是自上而下，革命才是自下而上。在中國，自上而下的改革，中國也是有優勢的，就是上面人說了算。
中國跟西方根本就是兩個不同的體系，那我為什麼要接受你的體系？美國是個基督教國家，你說要來改變成一個佛教國家，可能嗎？不可能。因為西方人認為他的體制最優秀，所以要全世界人學習，這根本就是一種霸權，一個西方中心論，你一定要接受我的。所以中國後來加入西方人的體系，是戰敗以後，不得已加入的。
乾隆皇帝講得很清楚，他就說，中國這個社會經濟不靠通商，西方要通商，他不要通商。
因為你一通商，門戶打開，外國人都來做生意，統治者的安全感就沒有了。鴉片戰爭以後五口被迫通商，外國貨進來只收很低的稅，而且到內地轉運都不能加稅，所以這下子就把中國手工業經濟被打垮了，造成很多中國國內的問題，然後宗教進來，造成教案，我們都說內亂外患，這個外患也會作為內亂，互相激盪。
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戊戌變法是一場怎樣的事件？
改革定位
高見：有人說，戊戌變法是康有為想搞君主立憲制。還有的歷史研究者說，康有為想在一箇舊制度上創出一個新局面。我想知道，你怎麼定義戊戌變法？它究竟是一個什麼樣的事件？
汪榮祖：戊戌變法為什麼發生？因為甲午戰敗，甲午為什麼戰敗？就是中國舊的制度不行了，要改變。變法是變什麼？變傳統的法。所以康有為要改變君主專制制度，他要改成君主立憲制。他覺得，改變這個制度的不能激進，要有一個步驟，從集權制到君主立憲，最後到民主共和。可是，革命黨就是要把中國傳統的制度推翻。革命跟變法的差別就在這裡。
高見：戊戌變法的操盤手，除了康有為、梁啟超，還有嚴復、譚嗣同。這四個人裡面，嚴復是對西方瞭解最多的人，他在英國生活過多年。但是戊戌變法的時候，還是以康有為為主導，嚴復比較邊緣，這是什麼原因造成？
汪榮祖：嚴復雖然是留過學，西方的東西懂很多，他翻譯的《天演論》，他自己都沒想到會對中國激進思想有影響，這也是這個思想史一個非常有趣的問題。社會達爾文主義在美國支撐了保守勢力，在中國變成激進勢力，為什麼？因為環境不同。達爾文主義最主要論點叫適者生存，適者生存用到社會人文方面，在美國那些大資本家是“適者”，你們這些窮人活該，所以這個理論支撐著他聚集財富。可是在中國，產生的效果是，假如中國再不改革的話都要亡國。所以就造成很激進的思想。大家有沒有注意到，嚴復抽鴉片，而且他是一個學者型的，寫文章做翻譯的人，他不是一個幹才，而伊藤博文是幹才。康有為雖然沒有出國留學，但他是一個可以做事的人，李鴻章很重視嚴復，但是他抽鴉片，一抽鴉片，人就消沉了。其實嚴復不一定能夠做成什麼大事，他只可以提出一些想法。
我覺得，最關鍵的是張之洞沒有來領導戊戌變法。張之洞跟陳寶箴這批人也是要改革，而且他們有實際的政治經驗，張之洞又受到慈禧太后的信任。假如說當時不是康有為領導戊戌變法，而是張之洞領導，結果肯定不一樣。本來，張之洞已經準備動身到北京來了，結果沙市發生了一個案件，又把他派到沙市去了，他就錯過了這個機會。
嚴復
高見：我看過茅海建的《戊戌變法史事考》，他裡面大致有一個看法，覺得當時戊戌變法出臺的那些改革的法律，一個是數量很大，很密集，103天裡面居然下了超過110道的詔令，可見當時光緒和康有為等人都急於要改變當時的狀況。但是，以清朝當時的社會環境，以及時人的觀念，這樣的改革還是過於急切。你怎麼看？
汪榮祖：那些改革措施激進嗎？開農工局，設立學校，這些事情都要長時間地做，你不開始的話永遠做不成。戊戌變法的失敗，根本不是因為它太激進，而是光緒推進這些改革有阻力，變法跟保守勢力之間有矛盾，保守派後面有慈禧太后，慈禧太后勢力很大。光緒皇帝雖然在位，但慈禧當政40年實權很大，所以康有為要推進改革，一直遭到阻礙。到最後他們覺得沒有辦法，所以才想要搞政變。結果袁世凱告了密，慈禧等人發動戊戌政變，慈禧訓政，康有為、梁啟超分別逃往國外，譚嗣同等戊戌六君子被殺，歷時103天的變法失敗。
這些項目，假如有1300天，或者13000天，不就成功了？所以103天的戊戌變法失敗，不是因為改革措施的激進，而是因為保守跟進步勢力的衝突越來越嚴重，最後沒有辦法，採取激烈行動而導致慘敗。
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戊戌變法為什麼會失敗？
學者檢討
高見：康有為勸袁世凱圍園捕後，有人認為，這種想法異想天開。你怎麼看？
汪榮祖：這是事後聰明。康有為為什麼要採取這樣的行動？因為新政在光緒皇帝推行當中遭遇到重大的阻礙，要清除阻礙，你怎麼辦呢？康有為覺得，需要用政變的方式消除慈禧太后等人的勢力，那個陰謀就是殺祿圍園。為什麼殺榮祿？因為他有兵權。慈禧太后她住在頤和園，把她圍起來。什麼意思？就是要排除保守派後面的力量。照康有為的邏輯，假如把他們倆排除掉了，那光緒皇帝的權力可以充分發揮，新政就可以推行了，這是蠻邏輯的想法。假如說當時袁世凱真的成功地把榮祿殺掉，把慈禧太后抓起來，那新政不就成功了嗎？現在他們失敗了你就說他魯莽，假如成功了你怎麼說？
高見：改革詔令，都是泛泛而言，只講原則和大道理，只有空泛的目標設定，沒有具體的實施細則和配套措施。英國人赫德說皇帝的方向是正確的，但是他的團隊缺乏工作經驗。這樣一來，只是形成了一個口水改革。你怎麼看這種意見？
汪榮祖：光緒皇帝發佈的這些詔令，是一個開始。任何事件都要有一個開始，對不對？你沒有開始根本就沒有進展，至於細則，都要慢慢來。比如說農業、工業很多實際的東西，都要有一個開始，他的詔令下了就是要開始。可是他只有103天，要搞細則什麼東西，根本就沒有時間。所以他這個103天那麼多詔令，每一件事情都要有一個開始，對不對？假如說這110多個詔令都要在102天完成，那當然不可能。
高見：絕大部分學者認為，慈禧變臉在先，袁世凱告密在後。戊戌變法讓慈禧難以接受，袁世凱告密只是加重了戊戌辦法失敗的後果。比如戊戌六君子被殺。顯然，你的觀點與眾不同，認為是袁世凱告密在前。理由何在？
汪榮祖：譚嗣同為什麼去找袁世凱？就是要找袁世凱做這件事情（圍園捕後）。假如不是袁世凱告密，袁世凱事後會飛黃騰達嗎？袁世凱後來的飛黃騰達顯然是因為有功，這個功太大了。假如他不告密，或者是他照著譚嗣同的說法做的話，那慈禧的命都沒了。康有為等人為什麼要找袁世凱？他們覺得袁世凱是當時中國最有能力的一個軍事領袖，而且又年輕，光緒還召見過他。
我認為，慈禧從頤和園回到宮裡，最主要的原因，就是因為袁世凱告密。我們談歷史除了要事據之外，還要注意理據。試想如果袁世凱事後才告密，慈禧能信得過他嗎？至於為什麼光緒要撤掉戶部那六個堂官呢？因為光緒皇帝的改革推不動了，他覺得這些大臣都在阻礙。那些人去向慈禧告密，這是原因，可是這個原因沒有馬上爆發成政變。真正爆發成政變，還是因為康有為等人想先發制人，先發動政變，結果失敗。
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戊戌變法有哪些歷史教訓？
歷史反思
高見：戊戌變法是要變制度。但是一旦變制度，就會影響到慈禧和保守派人的權力和既得利益。是不是可以把戊戌變法看做清朝統治者自我改革的失敗？
汪榮祖：假如你改革，權力不會失掉，要革命權力才會失掉，而且可能喪命。當時的情況比較複雜，因為有皇帝又有太后，太后權力太大，她沒有名而有實；光緒有名卻沒有實權。這是戊戌變法失敗的一個很關鍵的原因。假如當時沒有慈禧太后，變法就沒有阻礙了。所以康有為看得很清楚，因為在中國皇帝是權威，歷來都是皇帝說了算，可是現在這個皇帝說了不算，因為有慈禧太后在那裡。但是我們也知道，慈禧太后也不是說不要變法。戊戌政變之後，她沒有說要打倒變法，她說你們不是變法，而在亂法，怎麼亂法？要殺掉她，要殺榮祿。從慈禧的角度來看，她很傷心，因為光緒皇帝4歲起，慈禧就把他當自己兒子培養，最後光緒重用的人要把她殺掉，她當然傷心。所以她一直要廢光緒，後來因為國內外的壓力，她廢不了。我覺得光緒在她前一天死掉，是慈禧要他死。
高見：我們現在回顧一下，政治制度變革的艱鉅性和複雜性，可能遠遠超過人們的預期。清廷開始被英國人打敗，後來被英法聯軍打敗，然後甲午海戰慘敗給日本，慘敗之後必然有一種非常焦灼，非常急迫的心理，我們要趕緊變法，所以就很難保持平衡和從容的態度，實行漸進的變革。
汪榮祖：第一次鴉片戰爭，第二次鴉片戰爭，甲午戰爭、義和團，問題越來越嚴重。換言之，從鴉片戰爭開始證明，中國是有病了，有病要吃藥，所以先開始吃比較溫和的藥——自強運動，結果無效。然後藥強一點，戊戌變法搞政治改革，還是無效，所以有了辛亥革命。這都是一步步來的。所以，中國絕對不可能在鴉片戰爭失敗以後，馬上就搞革命。
可是我們一比較，日本為什麼可以改革？1853年，美國派軍艦到了東京灣，黑船來航。美國要求日本把門戶打開，因為日本很小，黑船在東京灣，不要說官員看得清清楚楚，一般日本老百姓都可以看到。所以這個印象很深刻。但是中國，一直要到第二次鴉片戰爭打到北京以後，圓明園被燒掉以後才感受深到。
1860年第二次鴉片戰爭之後，恭親王看到這個情況，後來，他跟俄國人定條約，他也是發動自強運動的最主要的人物，如果是恭親王他做了皇帝，情況肯定又不一樣，慈禧不可能攬權。日本一直是外來文化，本來受到中國文化影響最大，鴉片戰爭以後中國文化不行了，日本就擁抱西方文化。日本在心理上借鑑外來文化就沒有中國有那麼大的障礙。所以說中國一敗再敗之後，才慢慢地轉變，有這方面的原因。
高見：魯迅先生有一段名言:“在中國, 挪動一張桌子也要流血”。因為保守派的實力過於強大，如果要來檢討一下戊戌變法的得失的話，你有哪些心得？
汪榮祖：任何地方都是這樣，所謂保守勢力是長年累積的，你要改變當然是不容易的，要慢慢來的，經過很長時間，改革才變成主流。戊戌變法的教訓就是，當時舊體制太強大，而且最根本的是，光緒跟慈禧太后之間的矛盾，這個矛盾在中國傳統體制內是不應該存在的。
可是，假如慈禧一開始並不主張變法的話，光緒根本連百日維新都做不到，所以，變法還是她允許的，從慈禧的眼光來看，你做得太過火了，到了亂法的程度，所以她才幹預。
可是我們從實際眼光來看，推進這個變法真的是很不容易，在中國這樣的一個環境之下，再加上慈禧太后，還有一批保守派的老臣。慈禧雖然有意要搞變法，可是保守勢力會影響到慈禧。所以這個情況非常得複雜。所以我也可以理解，康有為為什麼最後要用這種手段？這也是有危險性。可是假如成功的話，什麼事情都解決了——可以說現實逼著他孤注一擲。
當時，榮祿掌握了軍權，而且他是完全支持慈禧太后的。假如袁世凱取代了他，情況又不一樣了。注意，袁世凱也是有權謀的，他也在考慮，看哪一方的risk較少，最後覺得光緒那方面勢力太弱了，所以他倒向榮祿與慈禧。光緒皇帝為什麼接見袁世凱？他也是要拉攏袁世凱，袁世凱也知道。假如他搞成功了，袁世凱也會飛黃騰達，可是他若失敗那一定殺頭，如果他倒到慈禧太后那邊，一旦成功，他就飛黃騰達了。我們研究歷史，一定要有資料，還要有理據，要有邏輯思維，要有判斷和辨別事情的能力。
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康有為領導戊戌變法是力有不及？
個人責任
高見： 1840年鴉片戰爭之後，自強運動也好，戊戌變法也好，清末新政也好……這些改革都沒有成功。從戊戌變法作為一個個案來檢討的話，你覺得中國現代化的挫折，它主要是在哪裡？
汪榮祖：鴉片戰爭之後，每一次都是學到了教訓才改革。假如像美國現在的制度運作，他不會去改變嘛，對不對？有了問題才要改變。美國1929年的經濟大蕭條之後，有了羅斯福新政。所以鴉片戰爭之後要改，這就是自強運動，自強運動有一度也轟轟烈烈，可是失敗了。他也學到教訓了，就是說光是物質上的改革，堅船利炮還不夠，所以要搞制度改革（像日本明治維新就是制度改革），可是戊戌變法搞了103天，結果失敗。經過1900年庚子事變以後，清朝自己要改變。
其實晚清改革要比戊戌還更進一步，因為它要立憲，戊戌都沒有談這些問題。清廷派大批留學生到日本，以及其它國家去，然後又開國會，開議會等等。但是晚清變革不成功，就爆發了辛亥革命。所以我講辛亥革命，勢力最大的主要還是士紳，也就是立憲派的人。比如武昌起義的時候，湖北的議會主要是湯化龍這些人，他們都不是革命黨。武昌起義後，各省紛紛響應。大部分省都是士紳，都是立憲派。張謇根本不是革命黨，他當時要自保。像陳德泉本來是江蘇巡撫，江蘇宣佈獨立，他就變成都督了。簡單說中國現代化運動的挫折主要沒有一個穩定的政治環境，就戊戌變法個案來看，亦復如此。
高見：我認為，鴉片戰爭之後，中國的精英知識分子，包括士大夫，都很有一種特別急躁的心理，這造成了他們的政治行為或者政治主張，相對就比較急迫，沒有一個長遠的佈局和戰略眼光。
汪榮祖：當然有這個急迫性，國勢危急嘛！像康有為那種士大夫並不很多。光緒皇帝開始變法的時候，他們就重印了馮桂芬的《校邠廬抗議》。我覺得，大家都認為馮桂芬是自強派，我卻認為他是第一個要想改革人。大概是1862年，自強運動開始的時候，他就有這種看法。所以那個時候，光緒就把他的書重印給那些官員看。《校邠廬抗議》，這個“抗議”什麼意思？外國人一看抗議就是protest，其實不是這個意思，抗議在中國古籍裡頭是“直言”的意思，要講實話。
所以在戊戌變法的時候我們可以看到，那些官員。真正有腦筋，有見解的人畢竟很少，當然也有不少極頑固派。但在官場裡頭，絕大部分都是風派。假如說變法成功，他們就會跟著變法。這就是所謂風派。
高見：根據已有的研究，我總體覺得康有為個人的素質不適於扮演改革的領導者。不管是從他的性格和品性，還是他的政治能力都不夠。讓他領導戊戌變法，實際上超出了他的能力範圍之外。你怎麼看此前學者對康有為的評價？
汪榮祖：講來講去，這都是事後聰明。康有為是個思想家，他實際上從事實際政治的機會都沒有。你怎麼能說他沒有能力呢？他根本就不在其位。戊戌變法，就是想要搞君主立憲的改革，他的思想還是有重要性的。在那個時代，誰能夠超過他？而且他1905年寫了《物質救國論》，怎麼樣來物質救國？我覺得我們現在搞改革，康有為當時也有這種想法。包括海軍的建設，康有為那時候就提到了，他主張派留學生到西方學習科技等等。康有為作為一個政治人物，他根本沒有機會來表現。當然，這個人有知識分子的傲慢。你看他的變法思想，就是戊戌變法最主要的部分，光緒皇帝選了18篇，編成《傑士上書匯錄》。傑士是誰？就是康有為。其他的人在思想上都那麼平庸，像他這種有思想的人，他當然會自大。
高見：但是像張之洞、陳寶箴這些人他們可能看不上康有為，覺得他可能就是一個誇誇其談的人。
汪榮祖：對，他們瞧不起康有為，也許更多的是不能接受康的一些思想，主要就是因為他寫了兩本書，《孔子改制考》與《新學偽經考》。因為他們覺得康有為挑戰了中國儒家的傳統，他們不能接受。張之洞、陳寶箴覺得，你怎麼能夠把孔子這樣扭曲？康有為在這一方面太激進，可是他激進也有道理的。《新學偽經考》把古文經典全部說成是假的，這當然講得太過火了。為什麼？他就是要用今文經來變法。所以他有政治目的。可是張之洞這些人要維護學統和道統。
■ 鳳凰網《高見》訪談員 張弘
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