为什么唐朝鼎盛时期领土看着比清朝大,实则比清朝小很多?

魏武帝曹公


说唐朝鼎盛时期领土比清朝大,要么是没见过地图,要么是面对地图眼睛瞎了。

因为唐朝的强盛,寄托了后来中国人太多的理想,流传下来的好多地图还是附会了今天人们的想象(地图中红色部分),青藏地区属于吐蕃,直接是大唐的敌人,还曾经攻占过长安; 滇藏地区属于南诏,天宝年间的战争三十万唐军将士在西洱河畔全军覆没,给后来的中原王朝留下深刻的阴影,以至于宋太祖统一天下时,打到大渡河边就噶然而止,地图前玉斧一挥,疆域到此不再南征,云南全境及四川、贵州的一部分都不属于中原王朝。

现代人容易忽视的事就是唐朝有效管理的疆域实际上只比北宋大一点点(因为宋朝之前唐末五代十国时丢失了燕云十六州),西部很大一块疆域唐朝的统治方式只是羁绊,统而不治,用今天的话说就是势力范围,它能有效阻止吐蕃,突厥等势力的染指,但是没有像中原地区派官员直接管理,没有税收,甚至还要转移支付

但是由于大唐是中华文化最辉煌的时期,不打折扣真正做到了文化的自信,制度的自信,道路的自信了,理论的自信,以天朝上国的姿态傲世群雄。尽管周边还是强邻环伺,但这些强邻知道自己和唐朝相比也是刚穿上裤子不久的野蛮人,自行污秽,心理上矮了一大截。

由于受到“驱逐鞑虏恢复中华”反满主义的强大影响,就近代中国人对满清王朝的印象是选择性的,有意无意的看低了这个最后王朝的历史功绩,认为它是积贫积弱,腐败无能,丧权辱国,这种以偏概全的看法也是一种严重的历史虚无主义。现代中国和满清是一种历史继承关系,没有武功烈烈的满清何来五十六个民族五十六朵花?何来长城内外,世界屋脊,茫茫戈壁,白雪皑皑?大清帝国无愧于中华文明杰出的继承者和传续者,在冷兵器时代达到极限,凡八旗铁蹄踏上的皆为中华热土,凡满清战刀下屈服的都是中华子民!桀骜不驯的蒙古,心存疑心的西域,天高地远的吐蕃,或成为大清东征西讨的鹰犬,或成为大清拒敌于千里之外的藩篱,或成为大清万里江山的院墙,而且都是改土归流,派中央官员直接治理,谁敢不服那就是刀刃添血,八旗军可不是吃素的。

虽然满清源于南下的西伯利亚的通古斯人,它占据了北宋金人进军中原留下的真空地带建州,所以称为后金。这是一个不固步自封,不墨守成规,非常善于学习的民族,自1644年入关后,除留下那根被人诟病,算是满族人唯一的念想的猪尾巴小辫,轻装前进,全盘继承中华文化典章制度,迅速汉化,成为如假包换的中国人。几千年来中华文明就是文化的认同而非种族的认同,不管高大威猛的北方人还是身形玲珑的南方人,只要他敬畏天地,祭祀祖先,书写方块字,操着南腔北调的汉语就是中国人,我们当下通行的普通话就是满清参与创造的。

大清帝国最大的不走运是身处中华文明已经越过最辉煌的黄金时期,西方工业文明却恰好进入上升扩张阶段,日出而作日落而息的中华农耕文明遭受风驰电掣的西方工业文明的无情碾压,这是文明的悲剧而绝非仅仅是满清王朝的无助!被西方讽为“东亚病夫”的大清在甲午战争之前综合国力一直是上升的(朝廷岁入达到创纪录的3亿两白银,而明朝最高仅是四百万两白银),有能力与“欧洲宪兵”俄国抗争,把新疆从俄熊口中夺回重归中华版图,而没有像“西亚病夫”奥斯曼土耳其四分五裂仅留下七十万平方公里土地。由于存在着和西方势力的巨大差距,清末和清朝之后,中华疆域被继续蚕食无法避免,但有的帐是算不到满清头上的(图中红色部分)。

因此无法否认,满清帝国和大唐帝国都是中华文明史上的辉煌伟大的帝国,因为它们处于不同的历史时期,后人的视角变化产生了不同解读,撇开意识形态,当历史的尘埃落定,满清依然是值得我们自豪的王朝。


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唐朝鼎盛时期的疆域,很多人认为是这个样子。

但是这是地图开疆的结果,因为你在地图上看到的都护府并不是唐朝直辖地区,也就是唐朝派遣行政官吏、驻军、发行货币、核查人口、收税的地区,唐朝和这些地区的关系不过是封贡关系而已。

封贡关系嘛,就是册封个少数民族首领,人家每年上缴贡赋换来唐朝的赏赐。谭其骧先生在《历史上的中国和中国历代疆域》一文当中已经说的很明白了:

我们知道,府、州的长官是流官,是中央政府可以随时调动的。府、州秉承中央政府的政令进行统治,向中央缴赋税,服徭役。但羁縻府、州只是给当地少数民族首领一个都督或刺史的名义,实际上是当地基本上自主的统治者,他的地位是世袭的。王朝动不了它,它只是归附而已,你要动他他就会举兵叛乱。羁縻府州和正式府州完全是两回事。

另外,封贡关系的好处是唐朝随时可以获得一支战斗力不错的仆从军。比如,唐朝随时可以得到一支突厥骑兵,而且唐军骑兵基本上被突厥骑兵垄断。因为唐朝同周边少数民族实际上类似于封建联盟的关系,少数民族在与唐朝确立宗藩关系时候,也有提供仆从军的义务。

这里有一个特例是安西都护府,因为安西都护府确实有驻军,而且对西域属国的仆从军有指挥权,但是安西都护府并不是唐朝的疆域。

因为安西都护府只有驻军,没有划分行政区并派遣官吏,而且安西都护府境内本身还有一堆城邦小国。所以,安西都护府的性质属于武装使团,以及保护商路的海外驻军。

所以,唐朝的疆域实际上还是维持在传统意义上的汉地,准确点说就是东起辽东,西到玉门关,北起沙漠,南到交趾。确实没有清朝的疆域大。

清朝和唐朝的区别在于,唐朝同周边少数民族维持的是封贡关系,而清朝则将其实际控制,毕竟清朝的疆域是中国古典时代长期稳定控制的最大疆域。

相比于唐朝,东北地区、蒙古高原、天山南北、云南、台湾岛以及青藏高原都处于清帝国的实际控制之下。除了清帝国更有开拓性之外,再就是清汗国的地缘环境并不容乐观。

所以,为了保障帝国的核心区,也就是汉地的安全,清帝国凭借强大的国力和武力开拓了1300多万平方公里的土地,将周边少数民族为主的边疆区全部纳入帝国的直接管辖之下。

而且清帝国对少数民族地区的统治在今天还在发挥作用,比如说金瓶掣签制度。这是因为清朝对少数民族的统治策略比较灵活,对基层采取因俗而治的策略,帝国派遣的官吏驻军虽然负责地方行政、司法和军事事务,但是基层管理仍然按照当地的习惯法管理,由当地的少数民族领袖负责,比如新疆的伯克制,同时也负责官府和基层的沟通。

同样,这些少数民族地区也有为帝国服兵役的义务,清帝国的官吏会在少数民族地区抽取壮丁组成军队,以应对战争。

比如中法战争清帝国就抽调台湾高山族壮丁参战,击毙了不少侵略者。

所以,虽然唐朝和清朝在管理少数民族方面有部分相同之处,但是两个古典王朝并不能同日而语。

这也是为什么清朝实际控制的疆域会比唐朝大很多的原因。

全文完


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清朝时期的领土比唐朝时期的领土广大,这就是滚雪球效应。

一、唐朝版图最大时期为唐高宗龙朔年间即公元663年,当时中亚的绿洲地带受唐朝支配,其最大范围南方达到罗伏州(今越南);北方达到玄阙州(今俄罗斯);西方达到安息州(今乌兹别克斯坦);东方达到哥勿州(今吉林通化)。

国土面积达1237万平方公里,一说1076万平方公里 。

地图图形显示成东西长,南北窄的长条形,故看着面积大,实际面积则小。

上图:唐朝龙朔年间地图

二、清朝时期,约公元1760年,平定准噶尔后的清朝疆域达到极盛,东北方已经全部把原清朝的地盘给捎带过来了。具体来看如下图,与俄罗斯帝国分界额尔古纳河、格尔必齐河与外兴安岭,这条疆线直达到鄂霍次克海与库页岛。

正北方也把蒙古的部分领土捎带了过来。具体看,与沙俄分界萨彦岭、沙毕纳依岭、恰克图与额尔古纳河。

西北方达到与哈萨克汗国等西北藩属国分界萨彦岭、斋桑泊、阿拉湖、伊塞克湖、巴尔喀什湖至帕米尔高原。

西南方则把自唐以来时叛时合的西藏地区置于中央政府管辖之下,具体到到与印度莫卧儿帝国、尼泊尔、不丹等国分界喜马拉雅山至野人山一带。

正南方大致上与现今与东南亚国家的分界相近,包含南坎、江心坡及缅甸北部等地。

东方达到与日本、琉球分界日本海与东海,与朝鲜王朝沿图们江、鸭绿江分界一带。清朝还领有台湾、澎湖、海南及南海的南海诸岛(时称千里石塘、万里长沙、曾母暗沙)等。

极盛时期总面积可达1316万平方公里 ,至晚清1908年缩水至1135万平方公里 。

可见,清朝鼎盛时期的国土面积,大于唐朝鼎盛时期的国土面积。中华民族就如同滚雪球一样,随着历史的延长,多个民族都先后融合进来,领土面积自然也会越来越大。


南宫外史


唐朝在唐高宗的李治龙朔统治时期达到顶峰。征服高句丽和百济后,领土面积达到1237万平方公里。历史上有多少个朝代能突破这个数字?甚至清朝在其全盛时期也只有1316万平方公里,略超过唐朝全盛时期的疆域。这个小得多的话题从哪里开始?此外,吐蕃在唐代并不包括在内,所以唐朝在中亚西部、北界、、南趾、和朝鲜半岛东部的控制区都比清朝大。看起来大是什么意思?这确实很大,但边境地区大多以资本保护政府的形式实施限制政策,控制力度也不是很强。详情如下:

根据历史记载,唐朝的疆域在四个方向上是前所未有的:从东方的日本海、到西方的咸海、,再到最高峰时的北方贝加尔湖。也就是说,西方到达了阿富汗、咸海。突厥被摧毁后,北方已经到达西伯利亚贝加尔湖的北部地区。在南部,脚趾被纳入领土。东方占据了朝鲜半岛的大部分。

清朝的疆域更加具体,在乾隆完全平定西北后达到顶峰:东北和俄国以外兴安岭(包括库页岛)为界;正北和俄罗斯的边界是贝加尔湖以南的萨扬岭。西北边境就要从巴尔喀什湖到这个帕米尔高原。东朝边境沿着图们江、鸭绿江。南部边境也不包括越南,越南长期独立,但保持宗主国-属国制度的存在。

例如,唐朝在中后期衰落的原因是除了安史之外,唐朝持续不断的对外战争。在有200年历史的唐朝,几乎每年都有战争。强大的吐蕃和南诏在中晚唐几次战斗后才被削弱,甚至完全崩溃。然而,在晚唐时期,吐蕃被其不到一半的领土消耗成一个支离破碎的部落。曾经强大的南诏也死于902年,也就是大唐陷落的五年前。大唐为未来王朝融入青藏和西南地区做出了巨大贡献。甚至有人怀疑大唐在西南的失败导致大宋的西南在大渡河停下来(这真的是一个笑话)。因此,大唐在北方的草原、中亚的地区和西南的地区做出了很多积极的尝试以及无与伦比的努力。

总结:通过具体的事实,我们可以看到唐朝全盛时期的疆域与清朝几乎相同。它甚至比晚清时期还要大,所以不言而喻,盛唐时期的疆域比清朝时期小得多。清朝一千三百万平方公里的疆域也是在历代不断努力和发展的基础上形成的。


完颜翠花


导读:关于题主这个提问小编不敢苟同:什么叫唐朝鼎盛时期的领土实际比清朝小很多呀?请问有什么根据吗?唐朝鼎盛版图出现在唐高宗李治龙朔年间,在征服高句丽和百济后版图面积达到1237万平方公里。历史上有多少王朝的能突破这个数字。即使是清朝也只有在鼎盛时期(乾隆、嘉庆时期)的1316万平方公里的略微超过了鼎盛时期的唐朝版图,题目中这个小很多又从何说起呢?况且唐朝时吐蕃不包含在国土范围内,所以唐朝在西部中亚、北部边界、南部交趾以及东部的朝鲜半岛控制区域都大于清朝控制范围。什么叫看着的大?那是真的很大,只不过边疆地区多实行以都护府形式存在的羁縻政策,控制力度不是那么强大罢了。详细情况如下:

根据史书记载,唐朝的版图空前辽阔四个方向的起止是:极盛时东起日本海、南据安南、西抵咸海、北逾贝加尔湖。也就是西部抵达咸海、阿富汗;北部在灭亡突厥后已经抵达西伯利亚的贝加尔湖北部区域;南部把交趾纳入国土;东部占据朝鲜半岛的大部区域。

而清朝版图的就比较具体了,在乾隆彻底平定西北以后版图达到鼎盛:东北与沙俄以外兴安岭为界(含库页岛);正北与沙俄分界萨彦岭分界,在贝加尔湖以南;西北边界在巴尔喀什湖至帕米尔高原;东与与朝鲜王朝沿图们江、鸭绿江分界;南部边境不包含早就独立的越南,只是维系了宗藩体系的存在。

所以清王朝和大唐王朝相比,版图优势在于把东北老家和青藏纳入中原王朝直辖;当然还有对蒙古草原各部的直辖统治。而唐朝对应清朝的版图优势在于对中亚和朝鲜地区由更强大的辐射和渗透能力。当然再边疆地区实行以都护府形式的羁縻政策无法和清朝相比。小编不是清黑也不是唐朝死忠粉,所以如果客观的评价两个王朝在开疆拓土方面都很厉害,但是如果说唐朝鼎盛时期版图比清朝小很多纯粹是乱说。唐朝的边境实行羁縻统治的都护府不是唐朝领土?打个不太恰当的比方,如果不是大英帝国分布在五大洲的统治如何奠定殖民时代超过3000万平方公里的号称“日不落”的大英帝国?(虽然举例不太恰当,但是更直观形象)


版图西部大唐和大清比较

我国历史上的王朝如果说统治西域、横跨葱岭已经成为一种大一统王朝的常态,但是如果说大唐在中亚地区的渗透和影响力来说只有大唐王朝最厉害。即使版图最大的元朝都不如大唐对于中亚的控制,因为元朝时期西域都是察合台汗国的领地更别说国力辐射中亚了。即便是版图广阔的大清王朝在西部的边界也只能到达巴尔喀什湖和葱岭,而大唐王朝的西部边境已经到了咸海、药杀水的中亚河中地区以及阿富汗。从这个角度来说大唐鼎盛版图怎么小了?



大唐和大清南部、北部、东部版图比较

大唐在灭亡突厥后北部边境推到了贝加尔湖北岸,南部抵达安南境内。而清朝的北部边境在贝加尔湖南部(根本不包括贝加尔湖),越南也仅仅维持了宗藩关系。东部唐朝在唐高宗时期平定高句丽和白济,而清朝只到图们江、鸭绿江。



历代王朝领土传承和汉文化的影响奠定了大清王朝超过1300万平方公里的版图

从秦始皇完成大一统王朝的建立,历代王朝都在版图扩张方面进行了积极的尝试。西汉初次把西域和交趾纳入版图;唐朝时期更把西部版图推至阿富汗和河中地区;东部的在西汉设置汉四郡后,到唐朝攻灭高句丽和百济再次维系了对于此地的统治;明朝时期奴儿干都司的设置,第一次明确的把东北(涵概外兴安岭)纳入版图;元朝时期首次把西藏纳入中原王朝版图。正是这些王朝的赫赫战功和孜孜不断的努力,才让汉文化远播到这些区域。所以说清朝的版图不是天上掉下来的,也不是只靠清朝自己的努力就可以做到的。是在历代王朝的基础上通过清王朝自己的努力,才逐步奠定了超过千万平方公里的版图。套用一句俗话:水是有源的,树是有根的;大清王朝的版图也不是石头缝里蹦出来的。



举例来说:唐朝中后期为什么衰落了,除了安史之乱外就是因为唐朝不断的对外战争造成的。大唐两百多年的国祚当中几乎年年在打仗,强悍的吐蕃和南诏就是在唐朝中后期的屡次打几下才遭到削弱乃至彻底崩溃的。而大唐后期仅仅凭借不到巅峰一半的版图的国力生生的把吐蕃耗成了四分五裂的部落;而曾经强大的南诏也在大唐灭亡前五年的902年寿终正寝。大唐为后代王朝纳入青藏和西南区域做了如此大的贡献,居然还有人质疑大唐在西南的战败导致大宋西南版图止步于大渡河(真是可发一笑)。所以无论是在北部草原还是在中亚地区以及西南,大唐都做出了积极的尝试和无与伦比的努力。

小结:

通过具体的事实我们可以看出,鼎盛时期的唐朝版图几乎和清朝鼎盛时期差不多。甚至还大于清朝晚期,所以不存在唐朝鼎盛时期的版图远小于清朝版图的说法。大清王朝1300万平方公里的版图也是在历代王朝的不断努力和开拓的基础上形成的。


我是历史纵横帝,欢迎您的关注;如有瑕疵,劳烦斧正。


历史纵横帝


因为清朝时期有明确的边界设定,这个直接影响了民国和共和国。清朝以此为基准维持了一百多年的统治。

而清朝之前,国际秩序未曾成型,以至于更多的人丛林法则为主,汉地十三省外,中原王朝强一点的话,游牧民族就附庸,弱一点就脱离。中原王朝也没办法彻底解决这个问题。

比如汉朝的西域,同时期的西域三十六国、张骞出使西域联络大月氏等,都表明汉朝在河西走廊以西的地区的统治权并没那么强。之后的唐朝护都、明朝关外卫所,更像是军事基地一类的存在。

以至于清朝之前,除了稳固统治的汉地,其他地区的领土都是短时间内大开大合,并不稳定,也就维持个二、三十年。


黑眼历史观


因为都护府不等于唐的疆土,西域各国,东北各族,不是唐的臣民,而只是朝贡者和附庸的小兄弟,唐也不控制西藏,清以前,汉人政权心中的疆域是便于农耕的汉地十八省。唐人把甘肃当成边疆,西出阳关,就是离开了故土、故国、故乡、故人,长城内才是唐的疆域,之处是势力范围,都护府是境外驻军,与美国的海外驻军并无本质差别,驻军地,会建立自己的小社会,并设置官员管理,驻军会在认为势力范围内的某国危胁唐的利益时,出兵干涉,甚至侵占该国,扶植亲唐政权,有时也拉着西域的附庸国一起,有时也会像美国前国务卿鲍威尔一样拿洗衣粉假冒大规模杀伤性武器,悍然发动战争。如著名的高仙芝污蔑石国叛乱,侵入石国,烧杀抢掠一翻,还享受制外法权,得到唐政权的包庇。


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唐朝是一个很强大的国家。但是他们的强大在当时来说其实也不是无敌的存在,即使是在最鼎盛的时期也存在着很强大的外患。


那么,为什么在历史上对于唐朝有着那么崇高的向往。其实不可否认的是唐朝作为封建历史上比较成功的朝代也是对外文化输出最鼎盛的时代。这个也就给唐朝留下了更多的传说。包括在国外的影响力甚至都影响甚远。比如说我们的近邻日本。

但是历史上,其实可以说除了宋朝这一个朝代,从秦开始,直到清朝中期,可以说强大几乎是一件必然的事情。即使是在其他地方偶然兴起的帝国中,我们也可以有一定的自信与之相比拟。但是后来的输出似乎反而没有唐朝那么的强烈,影响力似乎开始只辐射周边的一些国家了。



所以,没有过多的对外交流。这也就意味着没有很实际的对比。即使是强大,也是自己一个人的。而且没有对比,似乎也有很多的空虚。


但是到了清朝呢?其实要是单纯的和唐朝去对比呢?清朝绝对是比唐朝要更加强盛的。无论是领土,还是财富累积,甚至由于有了火器,军事也可以比较。当然这也有历史推进的结果。但是很不幸,清朝和唐朝一样,也是一个对外交流十分频繁的时代。

但是,交流都是有的。但是方式和时间却差了很多。唐朝是在自己处在一个上升期,并且也是一个很强大的时代在输出文化。而清朝呢?大规模的输出是在自己的末期,而且是被别人打着去强行输出的。



而且,除此之外还有一个更加鲜明的对比。也就是地位,唐朝对外输出可以说是保持了一种比较平等的态度,而且彰显了大国形象。清朝呢?不仅仅是不情不愿,而且即使是人家来拿清朝的东西,还不给清政府好脸色看。地位上差太多了。


众森淼


中国历史上只有唐元清,未修过长城,尤其是唐朝作为从中原起家的王朝,可以不修长城,其魄力是大于元清的,这在中原古代汉族王朝里是唯一的,唐朝在中原汉族王朝里是真正做到了万国来朝,民族大融合,其领土面积与清朝相当,对外蒙西域的控制面积大于清朝,没有控制西藏,东北小于清朝,而清朝末年的领土面积小于唐鼎盛时期。


腾飞154187914


两者时代不同,相隔千年,清朝站在前朝的尸体上,继承了前朝的领土,如宋朝大规模开发了岭南和福建,明朝通过移民和征服,将云贵彻底纳入版图。

清朝自身开拓的实际控制土地很少,很多地区也是通过土司间接统治,并不比唐朝鼎盛时期强多少。


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