無論是戊戌變法、辛亥革命、二次革命、召開國會，都是在政治層面來解決政治問題，沒有人想到要去發動社會運動。過去都認為社會是消極的，即便像辛亥革命這樣的改朝換代，社會也是不動的。
五四運動已過去百年，在這一百年中，後人不斷用各種理論、各種視角、各種立場去回顧這場運動，從中挖掘更豐富的意義，最終呈現出來的“五四”形象就像一面多稜鏡。
1
對話許紀霖
許紀霖：華東師範大學歷史系教授；著有《中國知識分子十論》《另一種理想主義》《家國天下》等
1.1
社會力量在五四運動中崛起
新京報：五四運動是一場為捍衛國家主權而發起的愛國主義運動，這場運動由學生髮起並主導，它在理念上有怎樣的特點？
許紀霖：五四運動是一場愛國主義運動。從思想史角度而言，清末民初和“五四”是兩個不同的時代，前者是一個國家主義和民族主義狂飆的時代，因為面臨亡國滅種的危機。
到五四新文化運動時期，民國已經建立，知識分子發現這並不是自己理想中的國家，其中一個重要轉折點是簽訂“二十一條”。清末民初的知識分子持國家有機體論，認為國家和國民是一回事，但是五四時代的知識分子看法變了，他們覺得國家不一定代表國民，國家只是工具。國家觀念變化以後，他們就開始注意到清末民初不特別強調的文明的重要性，五四新文化運動的一個核心話題就是文明。
五四運動表面上爭的是國家權益，但其實五四運動的宣言講得清清楚楚，爭的既有國家權益，也有世界公理，他們把文明也看作是一種公理。之所以要反對巴黎和會，不僅因為它侵犯了中國的利益，還因為它違背世界公理。由此可見，“五四”知識分子愛國胸懷之博大。當時，無論是老一輩的陳獨秀，還是年輕一輩的傅斯年、羅家倫，都懂得用一套世界性的文明語言來伸張國家權益。
新京報：1920年，傅斯年在評價五四運動時說，“中國算有了‘社會’”，“現在是文化的覺悟，將來是社會的覺悟”。五四運動中，學生、工人、市民群體自覺地結成聯盟，並通過遊行和罷工影響國家決策，社會力量的崛起，算是五四運動的主要功績嗎？
許紀霖：可以這麼說。實際上很有趣，很少有一個運動在它剛剛發生的時候就被命名，五四運動恰恰是一個例外，它在當月就被命名為“五四運動”，這就涉及五四運動如何來自我理解的問題，當初的理解和今天是有差異的。當時，無論是傅斯年、羅家倫這兩位學生運動的總指揮和宣言起草者，還是陳獨秀、胡適，都更多地把“五四”理解為一場社會運動、公民運動，一場國民的覺悟。這是因為此前的政治運動，無論是戊戌變法、辛亥革命、二次革命、召開國會，都是在政治層面來解決政治問題，沒有人想到要去發動社會運動。過去都認為社會是消極的，即便像辛亥革命這樣的改朝換代，社會也是不動的。
“五四”一開始是學生運動，但是單純的學生運動並沒有成功，最後奠定勝局的是6月初上海發生了罷工、罷課、罷市運動。“三罷”的參與主體，從學生變為廣義的城市市民階層，既有知識分子，也有商人、工人和一般市民。清末並不缺單純的學生運動，公車上書已經有過，但是隻有五四運動生長出一場廣泛的社會運動。北京發生五四運動的時候，並沒有引起世界媒體的強烈關注，但等到上海發生“三罷”以後，就成為世界媒體關注的一個焦點，因為上海是一個國際大都市，這個壓力北洋政府受不了，所以馬上就妥協了。
美國攝影家詹布魯恩拍攝的五四運動示威者，他們手持“賣國奴曹汝霖”、“還我青島”、“青島是中國的”等標
1.2
百家爭鳴的“五四”時代
新京報：五四時期之所以有各種思潮蓬勃湧現，與當時在知識積累、傳播手段、文化體制、國際環境等有哪些關係？
許紀霖：首先得益於公共傳媒的興起，公共傳媒在晚清已經開始出現，戊戌維新運動之所以能夠這麼磅礴，和當時出現了報紙有關。到民國以後，報紙、雜誌等現代傳媒更豐富了。其次，是歐戰的爆發，雖然中國只派出了勞工，但是中國人對歐戰的進展非常關心，人們把歐戰和中國的命運聯繫在一起，包括《新青年》早期都在討論一個問題，中國要走什麼路？當時有兩種聲音，一種是德國式的富國強兵路，一種是英法式的以文明為主流的一條路。一開始，包括《新青年》在內的很多輿論都認為中國應該學德國，因為在歐戰早期德國所向披靡，但是後來隨著戰爭的持久，德國就撐不住了，然後中國知識分子就越來越明確要以法為師。
可見，在五四時期，中國知識分子已自覺地把自身的民族命運和人類文明的大命運聯繫在一起。當時杜亞泉辦的《東方雜誌》，每一期都有非常詳細的歐洲報道，而且不僅是關心軍事上的戰爭，還包括思潮上的戰爭，將各種新思潮及時介紹進來。到“五四”後，已有了一批懂英語、法語的海歸，不必再借道日語，已可以直接對新思潮有所瞭解。歐戰把中國和歐洲緊密地聯繫在一起。
新京報：從國內局勢來看，民國初年的混亂格局是不是也給思想文化的發展傳播提供了空間？
許紀霖：北洋時期可以說是政治上很黑暗的時代，卻是思想上的黃金時代。中國歷史上有一條規律，思想最活躍的時候都在亂世，比如說春秋戰國、魏晉時代、明代末期。但凡太平盛世，王權實現大一統，通常就只能做修《四庫全書》之類的文獻整理工作，思想上並沒有什麼創造力，更難說有什麼文化上的突破。五四運動，學生最後之所以能獲勝，與北洋政府內部的政治勢力矛盾也有關係，直系和皖系之間存在鬥爭。
2
對話楊念群
楊念群：中國人民大學清史研究所教授；著有《五四的另一面》《儒學地域化的近代形態：三大知識群體互動
2.1
以國際視野看“五四”
新京報：四月初，你到以色列特拉維夫大學參加“五四運動百年紀念國際學術研討會”，與會嘉賓對五四話題有什麼新視角，或提出了什麼新的學術話題？
楊念群：提供了一些如何從不同國家觀察“五四”的視角，在學術上也開拓了一些視野。比如說，從辛亥革命到五四運動的官話變化，或者普通話是如何成為正統話語的，再比如國語運動跟五四時期的白話文運動之間的互動關係等。另外，比如一些學者發現“五四”同期埃及也掀起了類似的改革運動，這就提供了一個從中東地區來觀察五四運動的機會，可以把“五四”與當時中東發生的事情進行彼此對照。還有，比如從日本、印度的角度，怎麼來看待五四運動。
除此之外，在這次的學術研討會上，還有一些我們平日可能不太注意的視角，比如談論胡適的女性主義，或者從性別研究的角度來看五四運動，也算是有點新鮮感。總之，把五四運動放在國際視野來談，不同國家和文化語境中的學者一起各自從不同立場來進行討論。
新京報：你的《五四的另一面》並沒有去不斷分析和挪用史料，而是採取了完全不同的寫作範式，更多的是從理論方面去解釋“五四”，似乎雜糅了歷史分析、史學理論、觀念變遷、思潮變化等的綜合寫作方法，為什麼採取這樣的寫作範式？
楊念群：我並不特別想用什麼歷史理論來闡釋“五四”，畢竟歷史理論處理歷史事件太過於模糊化，我是想把當時的社會現象揉到一個貫通的視野裡；也就是看“五四”這面多稜鏡，我們不能僅僅單純看它的一面，每一面都應該關照。我對過去的“五四”研究特別不滿的地方，就在於動輒就只談民主與科學。它們難道不是從晚清到民國一直都在的話題嗎？
由於民初政局的混亂，讓大家不再相信上層設計，所以大家開始往社會層面走了。科學主義當然也是“五四”的主題，但絕對的科學主義在五四時期有誰在談？當然，也有一些科學家在談，但它不是“五四”的主調。在我看來，社會和文化才是“五四”主調，比如文化裡涉及自由主義和個人主義，社會層面包含社會主義、團體主義及無政府主義。再比如，道德倫理的“莫拉爾小姐”，當然它也是社會層面的。
五四運動中，參與遊行的北京財政商業學校學生。
2.2
當時參與“五四”議題的是哪些人？
新京報：很有意思的是，雖然當時請出了“莫拉爾小姐”，提出了道德倫理層面的議題，卻是以反倫理的面貌出現的。
楊念群：對。這個問題比較複雜。以反倫理的面貌出現之後，找不到替代之物。所以，這裡面有兩條線可以走，一條線就是魯迅提出的“娜拉出走之後”，擺脫家庭束縛之後，你往哪兒走？沒有比較好的生存方式，也沒有比較好的職業道路，那時候的女性基本就是類似於做女招待，連擔任女教師的都很少。
這裡的反倫理，實際上也是重建倫理的過程，但較之於反倫理則顯得更加艱難。儘管“五四”前後提出了諸如個人主義等爭議性話題，但個體必須重新尋找到新的社會網絡，無政府主義最後不就玩不下去了嗎？再比如當時還有人提出回到保甲鄉約等，也就是類似於回到一個相互制衡的區域空間中去，這也是一個很大的社會問題。
新京報：所以，在談論“五四”的時候，又不得不回到科舉制廢除後的歷史脈絡中去？
楊念群：對。實際上，五四運動很大程度也是後科舉時代的產物。新文化的第一撥參與者是蔡元培、梁啟超等老科舉人，他們是科舉制度的受益者，只是科舉廢除之後變得特別激烈，它們是反體制的精英。中間那批人就是大學精英。再後來，就是類似於胡適等海歸青年。
這些群體考慮問題的方式，是完全不一樣的。早期諸如梁啟超他們對上層政治反感，所以他們有著一種反體制的衝動。大學裡的精英往往有時候就顯得像文青，類似於朱謙之等人談抽象的文化。海歸們談個人主義和自由主義。當然，他們也有開始向基層走的傾向，比如到下面去看工人農民。後來，李大釗等人基本就依靠組織活動了。所以，我認為，在談論“五四”的時候需要注意到核心與邊緣的二元對立框架。
3
對話歐陽哲生
歐陽哲生：北京大學歷史系教授；著有《五四運動的歷史詮釋》《新文化的傳統——五四人物與思想研究
3.1
“五四”在新文化運動的延長線上
新京報：五四運動與新文化運動常被放在一起考察，五四運動的政治化轉向之後，新文化運動陣營內部發生分裂。關於文化與政治的關係，新文化運動人士為何會產生分歧？
歐陽哲生：胡適認為五四運動打斷了原有的新文化運動進程，他原本設想新文化運動是一場中國的文藝復興事業，是一場非政治的文化革新。但實際上，對於文化與政治的關係，在新文化運動陣營內部早就有不同看法，比如陳獨秀和李大釗等人就把文化和政治緊密關聯在一起，他們在從事新文化運動事業的時候就有著強烈的政治關懷，所以在五四運動爆發以後，他們順應群眾運動和社會革命的趨勢，把文化運動逐漸推向政治，最後投入創建政黨的事業。
其實，胡適的看法在當時並不是主流，大部分人還是對政治有關懷的，因為從事新文化運動的很多人都跟辛亥革命有密切關係，是原來的革命黨人。
比如，陳獨秀原來是嶽王會的，參加過辛亥革命；蔡元培更是嶽王會元老，是搞過暗殺的革命黨人；李大釗的政治歸屬相對多元，他不屬於嶽王會，而是在日本學過政法，跟梁啟超等一批搞立憲的人有過聯繫。此外，新文化運動的興起本身就具有反袁世凱的傾向，背景是反對袁世凱復闢帝制，所以，新文化運動一開始就有政治關懷，只是為了不在政治上鋒芒太露，所以才虛晃一槍。
新京報：如果沒有巴黎和會的外交失敗，新文化運動按照其原有的發展路徑，會轉向激進的政治行動嗎？
歐陽哲生：在民國初年，政治的激進化趨勢是不會改變的，原因就是當時的政治情形太壞，所以必然引起反彈。反彈是兩種勢力的對決日趨激烈，從而導致政治激進主義越來越強化，激進主義不完全是一種自我的選擇，它和對手有一定的關聯。因為敵人太殘酷，所以只能用更加暴力化的手段去反抗。從袁世凱開始，當時的統治階級北洋軍閥就是比較殘酷的。
新京報：蔡元培說“讀書不忘救國，救國不忘讀書”，但五四運動以後，越來越多的文學青年、學術青年變成了革命青年，導致發生這種轉變的原因主要是知識結構上的，還是外部形勢的裹挾？
歐陽哲生：有各種各樣的原因，政治在近代中國始終是一條主線，“五四”以後，政治的地位更趨顯著。政治的核心是革命，所以學生從課堂走向遊行隊伍，最後走向戰場，棄學從戎，這種情形在當時非常普遍。
1919年6月，拘捕演講學生的軍警。
3.2
激進主義與漸進主義賽跑
新京報：你在《五四運動的歷史詮釋》中提出，“五四”有兩大傳統，即激進主義的革命傳統和漸進改良的傳統，這兩大傳統在思想上的主要分野是什麼？
歐陽哲生：主要是在改造社會的途徑上，自由派主張溫和漸進，認為用暴力的方式推翻一種制度成本太大，對社會的傷害太大；而革命派為了快速解決社會問題，不排除用暴力的方式來推翻一個政權。在五四運動中，兩種派別姻緣結合，為運動的推進注入了雙重動力，但兩大思潮畢竟淵源各自，取向不同，個性迥異，這也就註定了他們分化離散的結局。
五四運動發展並強化了兩種觀念：革命與民主。在觀念形態上，革命將人們引向對舊制度、舊思想、舊習俗、舊生活方式的反叛；民主則成為人們謀求建立新社會、新政治、新道德、新生活方式的價值標準和觀念基礎。兩者並非一回事。革命不等於民主，相反，革命過程中時常伴隨不容忍，伴隨你死我活的鬥爭，革命有時會與民主衝突，甚至以犧牲民主為代價。民主也並非革命，民主是各種政治派別都要遵循的行為規範，是各種社會利益集團相互依存的社會契約，是承認人各有其價值並聽其自由發展的生活方式。從人類歷史發展的長時段看，民主是一個歷史過程，謀求民主的方式，漸進往往比革命更合理、更富有成效。
新京報：在後來的發展過程中，為何激進主義會佔上風，漸進主義則被邊緣化？
歐陽哲生：這裡面的原因非常之多，其中一個重要原因是，當時的中國人都對解放、對現代化、對社會改造有一種急迫心理，這種心理會對遲緩的溫和的漸進式的手段不耐煩，最後都選擇比較快的那一種。
最典型的例子，就是1905年孫中山和嚴復在倫敦的一次會談，嚴復是主張漸進的自由派，而孫中山是主張革命的。孫中山問嚴復，改造中國的途徑從哪裡入手？嚴復說，只有從教育入手，一步一步地改。孫中山就感嘆了一句，“俟河之清，人壽幾何？”意思就是說，要等到黃河變清澈，要等到什麼時候，那時候人都可能不在了。他覺得通過教育的辦法來改革太慢了，因而急切地要求革命，所以革命始終在重大的選擇關頭都處於上風。
新京報：你致力於五四新文化運動研究數十年，出過許多著作和文章，這個歷史時段最吸引你的地方在哪裡？作為百年後的讀者，閱讀和了解五四運動的現實意義何在？
歐陽哲生：在我看來，“五四”是近代中國最重要的一筆思想遺產，從思想的豐富性而言，沒有任何其他時期可以與之媲美。從1840年到1949年這一百多年中，“五四”是中國思想最開放、文化發展最迅速、社會變動最激烈的時期，但凡是這樣的歷史階段，它可以給我們帶來的思想靈感和營養也是最多的，可供探討、研究的話題也是最多的。在中國傳統向現代轉型的過程中，“五四”是各種現代性價值觀念在中國生根的關鍵點，例如民主、科學、自由等觀念傳播到中國來，它集聚了多種文化能量和思想礦藏。
“五四”成為紀念日，從1920年的第一週年即已開始，此後每年都會出現紀念性的活動，所謂紀念其實就是重新解釋，不斷地翻新，讓現實與過去對話，具有再造歷史的作用。五四運動的歷史地位是以追加的形式賦予的，我們也通過不斷閱讀和對話，挖掘出它的更多思想價值。
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