【專訪】歷史學家徐國琦：太強調不同，會被狹隘的民族主義所矇蔽

採寫：潘文捷

“中國人和美國人在同對方打交道的時候都表現出異乎尋常的天真和無知。”在《中國人與美國人：一部共有的歷史》一書中，香港大學歷史學特聘講座教授徐國琦這樣寫道。他看到，雖然中美關係已經成為了全球最重要的雙邊關係，可是，人們常常把目光聚焦在過去存在的和未來可能出現的衝突對抗當中。

中美歷史中的共有時刻對中美雙方而言包含著截然不同的含義。美國人自以為美國的使命是“改變中國”，而中國人則常常把這段歷史看作是包括不平等條約、治外法權、種族主義和飽含屈辱的百年國恥。徐國琦在這本書中，梳理了中國派往世界的第一位使節蒲安臣、19世紀清代留美幼童、美國第一位漢語教師戈鯤化、中國的美國顧問古德諾、“洋孔子”兼文化大使約翰·杜威、國際體育等六個案例，試圖從“共有的歷史”來尋找中國人和美國人之間跨越衝突進行的合作、克服隔閡開啟的對話渠道，並以此推動人們朝這個方向努力。在他看來，消極的歷史觀對國家的未來沒有好處，過於強調領導人的作用也並不可取，未來人類的歷史將會越來越共有，指出這一點，是歷史學家應盡的責任。

徐國琦1962年出生於安徽省樅陽縣下橋村，先後在安徽師範大學歷史系、南開大學歷史系學習。1990年，他進入美國哈佛大學攻讀歷史學博士，主要導師為入江昭（Akira Iriye）教授。從20世紀80年代開始，在入江昭的帶頭之下，歷史學界開始強調國際史的重要性，要求打破民族國家界限，強調文化、非權力因素的影響。徐國琦的“國際史三部曲”：《中國與大戰：尋求新的國家認同與國際化》《奧林匹克之夢：中國與體育，1895-2008》《西線戰場陌生客——一戰中的華工》就是從三個不同的題目研究國際史。在此基礎之上，徐國琦又提出了 “一切歷史都是共有的歷史”的觀點，著眼於共同的歷程及追求，側重文化範疇，強調個人及非政府機構的作用。

“沒有一個歷史觀是萬能的。”在接受界面文化（ID：BooksAndFun）採訪時，徐國琦表示，“共有歷史的視野、關懷、適用性比目前所有的歷史方法更有意義，它可以整合歷史研究。可以研究性別史、文化史、大眾文化。過去，我們太把歷史碎片化，太強調不同了，政策決策、商業決策都會被狹隘的民族主義、衝突對抗矇蔽，共有的歷史強調求同存異。”

北京大學歷史學系教授王立新認為，在全球化的時代，不同國家之間的經歷常常有很多交叉重疊之處，研究不同國家間的“共有的歷史”對構建穩定、和平的國際關係是有意義的。復旦大學歷史系教授李劍鳴則看到，國內學者的概念化能力相對薄弱，他認為徐國琦有宏大的對歷史的觀照，還能夠用紮實的檔案研究帶來的新的材料和豐富的細節。

徐國琦認為自己的學術研究得益於他的“邊緣人心態”。他告訴界面文化，2019年是他離開中國大陸的第29年，意味著他在海外生活的時間已經超過了他在大陸生活的時間，成為了一名名副其實的“邊緣人”。而且，作為一位研究國際史和共有歷史的學者，他必須“兩腳踩東西文化，一心寫宇宙文章”，做“不中不西，不古不今，不倫不類”的學問。另外，他還指出，歷史學家應該“出世”，只對自己的學問和題目負責任。

關於創傷敘事：“消極的歷史觀對國家的未來沒有好處”

界面文化：長期以來，中國人的近代史書寫有一種“創傷敘事”，把這段歷史看做是屈辱的歷史。你怎樣看待這種歷史敘事？

徐國琦：中國的“創傷敘事”不科學，也不自信。中國除了鴉片戰爭以來受到的列強凌辱，還有其他值得一說的事情。比如，在一戰問題上，我們不是受害者，我們儘管沒有在短期內收回山東，但也參與創造了國際秩序。我們有14萬華工在法蘭西、比利時工作，自發、有組織地參與拯救西方文明。洋人說他們是“苦力”，一百年來都沒有承認他們的貢獻，直到最近才被迫承認。這段歷史不是中國的恥辱。如果按照這種“創傷敘事”：德意志帝國是在對法國的羞辱中建立起來的，法德應當不共戴天；日本是唯一一個被核武器攻擊的國家，日本應該和美國勢不兩立；又例如美國，內戰打完又是一家人，今天的美利堅合眾國雖然還有無數的問題，黑人還受到歧視，但美國還是在撫平創傷。而我們，卻整天要把傷口揭開。

中國“創傷敘事”的最大問題是造成了中國概念的不連續，我們把清朝當做一箇中國，把中華民國當做一箇中國，把中華人民共和國又當做一箇中國，好像三者不關聯。我“共有的歷史三部曲”的最後一本《中國的概念》（Idea of China）當中，中國的概念（idea）是單數，不是複數。

總之，不自信的、片面的、消極的歷史觀對國家的未來沒有好處。我們整天談過去，把中國本身的歷史敘事割裂、碎片化，因此到今天我們還在民族敘事裡打圈，這是歷史學者沒有盡責。

界面文化：共有歷史對中美雙方可能有著截然不同的含義。你也看到，對於這段共有的歷史，美國人認為自己的使命是提升中國。

徐國琦：中美兩國人民有很多共同之處，都自命不凡，都持例外論觀點。北京大學歷史學系教授王立新寫過一本《躊躇的霸權》，他指出，美國成為全球霸主不是情願的。美國原本不想參與歐洲國際秩序，一戰當中美國人原本中立，到了二戰美國才意識到再不做霸主可能會有第三次世界大戰。中國人也是這樣，過去認為自己是“天朝”，和其他國家不往來，到1901年才有外交部。

美國立國之後認為自己創造了獨特的政體、獨特的文明，可以拯救全世界。其實，歷史是盤根錯節的。有的美國人到中國來“拯救”中國文明，最後被中國人給“開化”了。例如，杜威剛開始到中國來一無所知，但他參與了五四運動。他影響了五四運動，五四運動也影響了他。

界面文化：除了雙方對共有歷史的認識有差別以外，你還指出我們關於中美關係的一個誤區就是太強調領導人的作用。

徐國琦：中國儒家文明強調“君子”的重要性，長期以來，我們太強調當權者了。人們說，尼克松是中國人的老朋友、基辛格是中國人的老朋友，我反而認為真正的中國人的老朋友可能就是蒲安臣。“老朋友”論太強調政治、經濟、外交，卻忽視了民間和文化層面的交流。而且美國三權分立，總統說的話常常無法兌現。另外，領導人是可以更替的，唯一不太常變的是深層的文化或者文明。所以我說，實際上左右中美未來的是平民百姓，是社會民間以及文化層面。

界面文化：你在書中非常注重文化層面的交流。你認為，雖然現在看起來中美關係是經濟貿易問題主導，但是這兩個問題不久前還不是兩國關係中真正重要的因素。過去真正重要的因素是文化嗎？

徐國琦：經濟問題到1979年北京和華盛頓建交以前都不是兩國關係中的重要問題。從美利堅合眾國成立以來，中國在經濟上一落千丈，而且，美國到一戰為止奉行文化國際主義，外交上不太願意積極介入國際事務，中美關係長期以來更加側重文化或者文明交流。從1784年第一艘美國商船“中國皇后”號來中國到1978年，中美之間的貿易額都非常小，對美國來說無足輕重。在1949年之前，雖然美國菸草公司、洛克菲勒的石油在中國的發展一枝獨秀，但真正把中美兩國聯繫起來的還是文化，是文明。

在1979年到1989年，中美貿易經濟還不是重要的。1979年中國剛剛改革開放，國際形勢把中美兩國聯繫在一起，這一時期美國人需要中國，中國人需要美國，其中共同的紐帶是前蘇聯。1989年之後，冷戰結束，到1991年蘇聯不復存在，中美關係的重要議題又開始變化。中國成為貿易大國是在2001年加入世界貿易組織之後，經濟貿易成為了中美主要問題。但是，經濟貿易不過是表面，深層有意識形態的問題，也有全球大國衝突對抗的問題，因為美國是唯一的超級大國，中國有潛在可能去挑戰它。

界面文化：“共有的歷史”聽起來是非常積極的概念，不是注重兩國差異和衝突，而是強調那些個案當中包含的積極方面。這裡面也會包括負面的內容嗎？

徐國琦：之所以不叫“共享”而叫“共有”，是因為不僅有正面，也有負面，這些歷史都是共有的。在21世紀的世界，大家看到英國脫歐、法國黃背心運動、中美貿易摩擦等等現象，但是共有歷史的價值會越來越明顯。作為人類共同體，我們都在一條船上。例如，有了核武器，人類才享有了長期的和平。例如環境問題，就像毛澤東寫的詩句所說的“環球同此涼熱”，全世界共同面對全球變暖的問題。又例如病毒問題，在冷戰時代美蘇不共戴天，可是美蘇科學家依然可以聯手消滅天花。在今天，恐怖分子已經能夠跨越國界，他們和民族國家沒有關係了，一個非洲的恐怖主義者也可以用臉書，用微信……這些都是共有的歷史，未來我們的歷史將會越來越共有。

從蒲安臣到戈鯤化：“歷史學者應該解讀出有血有肉的歷史”

界面文化：北京大學歷史學系教授王立新認為《中國人與美國人》這本書缺少美國傳教士在中國的經歷和太平洋戰爭時期的中美合作。你怎樣看待這樣的評價？

徐國琦：這本書出版後我讀到很多在西方出版的書評。大多非常正面。但也有一些批評，例如其中有一位學者批評此書缺乏女性的案例，我覺得這一批評是中肯的。王立新教授也指出我沒有寫傳教士。其實，歷史有很多層面，不可能面面俱到。一個學者寫什麼不寫什麼是非常大的挑戰。我一般寫書出版後是400頁的篇幅，大約12-14萬字英文，太長了讀者不愛讀，對出版社來說成本也高，必須要有捨棄。

我運用了陳寅恪提出的“三寫三不寫”原則。前人寫過，我寫不出新意的，我不寫；對構架沒有多大幫助的也不寫；題目好卻沒有資料的也不寫。傳教士這個題目有多年的學術積澱，屬於第一種情況。寫中美關係史尤其寫文化，賽珍珠是不可忽略的，她出生在中國，《大地》寫的是中國，她死前也想埋到中國來，完全是個白皮膚的中國人。後來我看到，寫賽珍珠必須要分析她的傳教士背景、分析《大地》的重要性，變成性別研究和文學批評，所以我決定不寫。此外，曾經幾次採訪蔣介石的新聞記者白修德也很重要，我把他的手稿都看完了，可是寫白修德就和新聞和二戰相關，二戰這個題本身非常重要，但我不能面面俱到。我認為，中國歷史學者寫的書不少不好看，一是觀點不新穎，二是不會講故事，三是太面面俱到，材料堆砌。我個人的著作儘量避免這些不足。

界面文化：你在19世紀選擇蒲安臣、第一批留美幼童、戈鯤化，在一戰後選擇古德諾、杜威，是出於怎樣的考慮？為何這些人物似乎集中在高等教育領域？

徐國琦

這本書提到，當年的留美幼童、20世紀初擔任駐美公使的梁誠根據他對中國和美國的精準認識，說服美國政府在1908年退還部分庚子賠款，資助中國學生赴美留學，庚款留學生前後也就兩千人而已，可是造成了多麼巨大的影響啊。胡適等一大批中國精英去了，他們影響了中國的新文化運動，影響了中美的科學技術、社會文化等方面，這樣的影響是牽一髮而動全身的。

本書的人物並不僅僅侷限在高等教育領域。國際體育實際上是屬於大字文化範疇的。而本書的最後一部分即分析國際體育如何影響中美兩國的共有歷史。

界面文化：這本書的一些人物為什麼過去沒有得到重視？比如，戈鯤化是美國的第一位漢語教師，為什麼過去對他的研究寥寥？

徐國琦：做學問，天時地利人和都很重要。在我之前，有人做過一些戈鯤化的研究，但都不成體系、不夠規範。我有一次和哈佛大學圖書館的資深館員林希文博士吃飯，他告訴我在他辦公室裡有很多尚未整理的戈鯤化的檔案。我派助手去看以後，覺得可以寫。另一方面，過去大家從來沒有意識到中國文化能夠走向世界，如今，西方人開始認識中國文明，當年的先行者戈鯤化的重要性也就顯露出來了。

可能很多人都不知道還有戈鯤化這個人。上個世紀90年代哈佛燕京學社寫了一本燕京學社史，把戈鯤化的姓名等信息都弄錯了，可以說人們已經將他遺忘了。有些歷史人物在傳統中美關係史研究中經常被忽視，但如果我們通過新的視野來回顧，這些人就會嶄露頭角，重要性也會顯而易見。戈鯤化可能就是這樣一個人。他是在西方大學正式執掌漢語教席的第一位中國人。他於《蒲安臣條約》簽訂11年之後的1879年，也就是在清代留美幼童被迫全部撤回國的兩年之前，橫跨太平洋來到美國，開始在那裡的哈佛大學教授漢語。當時中國士人很少對出洋感興趣，但戈鯤化卻在美國的排華浪潮日漸高漲且國會即將批准排華法案的時候，冒著風險來到美國。他來了，並且贏得了讚譽。今天任何人走進哈佛大學的燕京圖書館，都能在正門入口處看到戈鯤化身著清代官服的照片。

當戈鯤化被哈佛大學僱用的時候，中國最早的留美幼童仍然在美國學習。其中一人進入哈佛大學並且可能上了他的課。留美幼童返回中國的不到一年後，戈鯤化於1882年在坎布里奇去世，年僅43歲。也是在這一年，美國《排華法案》被國會批准通過。如果不是他在美國的經歷，我們今天可能無人能記得他，因為他赴美之前的履歷太平凡了。因緣際會，戈鯤化從一個名不見經傳的失意科舉考生，成為當時剛剛興起的西方漢學領域中的一位先驅，他是中美兩國人民的文化和文明使者，中國人和美國人之間的一段共有歷史的直接參與者。他在哈佛所做的一切，均立足於加深在最古老和最年輕的兩種文明之間、在中國人民和美國人民之間更為積極的相互瞭解和建立誠摯的友誼。

1879年杜德維在給哈佛大學校長埃利奧特的信中提到，戈鯤化到哈佛任教的一個有利條件是他可以“為他的中國同胞”撰寫他的美國經歷。戈鯤化的早逝讓他失去了這一機會。我們有理由相信，如果他能夠活得久一點的話，他很有可能會在中美共有的歷史中發揮更重要的作用。戈鯤化隨身帶去的書籍是哈佛大學歷史上的第一批亞洲語言文字圖書，以這批書籍為基礎，哈佛—燕京圖書館後來發展成為西方最重要的亞洲書籍和參考資料圖書館之一。戈鯤化不僅在當時哈佛大學校長埃利奧特改革哈佛乃至改革整個美國高等教育的雄心勃勃的的計劃中發揮了自己的作用，更重要的是，他是第一位向美國人系統介紹中國古典詩詞學問以及中國文化的中國人。

戈鯤化去世後，哈佛神學院院長髮表了非常感人的悼詞，稱西方文明還不懂東方的儒家文明，它們同樣有著偉大之處，這種偉大通過戈鯤化體現出來。哈佛校長親自為戈鯤化抬棺材，還專門約請一個人把他的遺體和家人送回中國，並且為戈鯤化的子女教育和家人生活設立了五千美元的信託基金。歷史是人性的故事，人性是全球的。我歷來認為做一個好的學者，要受過良好的訓練，要能夠接觸和分析各種檔案資料，把有血有肉的歷史、人性的歷史解讀出來。戈鯤化的歷史就是這樣的歷史。

邊緣人視角：做“不中不西，不古不今，不倫不類”的學問

界面文化：你寫過一本自傳《邊緣人偶記》，為什麼你認為做學術應當抱有邊緣人的心態？

徐國琦：作為學者必須要不趕潮流。比如說，我當初怎麼都沒想到自己博士論文會寫一戰。西方學者一直認為中國和一戰沒什麼關係。中國學者也不重視一戰，因為當時接受列寧的判斷，認為一戰是帝國主義狗咬狗的戰爭。而且，國共兩黨政治的合法性是建立在摧毀北洋政府的合法性基礎之上的，一戰又恰恰發生在北洋政府執政的年間。我陰差陽錯地關注這個題目，花了幾十年時間，於是我的一戰研究就變成“僅此一人”孤軍奮戰的學問。國內的不少學者作學問是大躍進，急功近利，有趕工並且政治先行的問題。2011年，哈佛大學出版社就約我寫《中國的概念》，我思考了5年，到2016年才正式簽了合同。本來去年交稿，但我還沒有想通，所以今年年底才有可能寫完。從我的一戰研究，到研究國際體育，再到共有的歷史，這些都是必須要有甘於邊緣人心態的題目。

我個人的學術追求就是“兩腳踩東西文化，一心寫宇宙文章”，做“不中不西，不古不今，不倫不類”的學問。這就是“邊緣人心態”。我認為只有自甘身居邊緣，才可能做最核心的學術研究，雖然做最核心的學術研究本身不是我們的追求，學者的追求就是把題目紮紮實實地做出來。

不少人認為知識分子就要入世，我不同意這種觀點，我認為知識分子就要出世。入世是要拯救這個世界，要“學成文武藝，貨於帝王家”，參政議政，整個兒的事業方向都不一樣了。如果你並不是真的想做現在熱門的題目，只想去拿點兒津貼，你肯定做不出好的成果來。歷史學者沒有資格拯救這個世界。我一直強調，歷史學者是科學家，是偵探，有個想法，就鍥而不捨、不屈不撓地去找證據、分析。我們不對任何人、如何政黨負責任，只對這個學問、這個題目負責任。我每一本書都有內在紐帶，上一本書指引下一部書的方向。我就像苦行僧一樣，順著某一個方向前進，這也是“邊緣人心態”。

界面文化：你在《邊緣人偶記》中也提到了做世界公民的話題。對於學者來說，可能可以走出狹隘的民族主義、做世界公民。但普通人應該怎麼做呢？

徐國琦：梁啟超曾經說：“學為中國人，學為世界人。”今天我們既是中國人也是世界人。過去坐井觀天，現在大家出國旅遊，購買奢侈品，也是一種經歷。不過，難以改變的是人的思維，比如剛才說的中國人的創傷心理或者狹隘的民族主義，都是很難改變的。中國人從來都有等級觀，在一箇中國內部把人分為三六九等，一個地方瞧不起另一個地方，狹隘的地方主義就和狹隘的民族主義一樣。這是我深惡痛絕的。我認為人沒有什麼高貴低賤之分。人們在人格上沒有什麼差別，學歷、賺錢多少隻不過說明外在，人的內心滿不滿足是自己的事情。幸福指數是不能夠靠權錢相貌衡量的。

一個人想追求什麼就去追求什麼。不管結果怎樣，只要問心無愧就行，當然不要做壞事（Do no harm）。公民社會的形成要花幾代人的時間，不過歸根到底，全世界人類在同一條船上。這個世界是你中有我，我中有你。故意強迫地分為你我，就會自我封閉，永遠失敗。我經常跟朋友和學生說，普通中國人要成為世界公民，必須要做到三B: Be yourself, Be confident, Be happy。謹以此同大家共勉吧。

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