傅蔚岡：剛才宋總講了一點，區塊鏈是社區的，其實這個英文在中文中有另外一個翻譯是共同體，我覺得翻譯成共同體的話可能會更加貼切，我個人認為聽了您的描述，可能就是一個共同體，當然這只是我的一點想法，下面請潘姿老師。
潘姿：大家好，我是過來學習的，因為自己也在學習以太坊這些東西，學習過程中問題是多過答案的，我首先想講講我的一些感受，我當時為什麼會對比特幣感興趣，確實因為需要海外匯款，買比特幣確實很方便。因為這個我對賬戶不感興趣，因為我其實買比特幣的時候不需要開賬戶的，所以我覺得這是非常好的，以後可能錢就沒有Unit of account這個概念了，所以當時我就一直對account這個東西很感興趣，所以今天會過來聽周老師的演講。
第二個感興趣是因為account肯定會跟賬戶是聯繫在一起的，我們現在也知道，為什麼礦工挖礦會得到比特幣，是因為我把握了這個公共賬本，現在這個賬本也在慢慢的演變，待會兒我就想跟熊總請教，我們現在賬本的體系演變說DAG，後來我朋友也出來了另外的賬本的設計，我很想聽聽熊總關於這方面的見解，還有宋總。賬戶是我關心的，以前是單式複式，這個東西也是很有趣的東西。
第三個我過來的原因我想聽周老師多談談他關於交易大爆炸的觀點，非常有趣，特別他談到個人價值，因為我最近在做一個項目，說的有點俗套，就是注意力貨幣，大家發現我們不管提到流量還是什麼，都是在搶奪大家的時間和注意力，但是我們花了很多時間在微信或者微博上，我們真的沒有得到任何好處。現在國外國內也有團隊做這樣一些項目，我利用Token，怎麼衡量價值，我把價值回饋給大家。國外我看到他們用了Token的設計，比如說註冊表的形式，它的原理很簡單，我大概通過Token的設計以後有一個博弈，可以保證我上面的廣告商都是比較可靠的，有一種機制設計，能夠保證三方廣告發布商，我的客戶和產品方，大家在這裡有一個利益共同體，不像現在廣告商花了很多錢，也不知道效果怎麼樣，這就是Token比較吸引我的地方，它確實是可以通過一種激勵的重新設置引導機制，能夠得到一個比較好的結果。
傅蔚岡：我們把潘姿博士請過來有一點問題，因為剛好我不知道怎麼提問題，她就把好的問題提出來了。我再想問一個問題，創始人並沒有特權，創始人從哪個地方受益？我就想問一下這個問題。
熊越：創始人現在最通常的受益模式，比如說EUS有一個基金會，它其實自己是有一部分EUS在手上的，在EUS做起來之前它的價值是零，就是一堆數字。如果說這塊東西被全世界人廣泛認同了，它的價值就會非常高，其實它的激勵，它作為創始人的動力是來自於他手上有一部分這個東西。但比如說像中本聰，雖然說他手也有一百萬個比特幣，但他其實只是想發明一些東西來改變一種現狀。
宋欣：熊總已經基本上回答了，創始人發幣的同時會保留一部分給自己，發的時候這個幣是空氣幣，沒什麼價值的，他只有把這個項目做好才能產生價值。或者說項目能否創造價值可以區別好項目和壞項目。如果這個項目最後落地了，它有實在的價值，像比特幣或者是以太坊，社區人很相信這個項目，持續幫你推廣，這個體系就是價值。因為有實際的價值，所以你每天會在上面產生交易，對幣的需求會增加，所以之前你那些幣就升值了，價值就體現在這個方面裡。創始團隊和社區人員和你鏈上的用戶利益其實是一致的。這個時候好項目跟壞項目的區別就是好項目產品是會做出來的，選擇的方向有人對這個幣有需求，差的空氣項目就是並沒有做任何技術，做的所有事情都是在進行社區推廣，這樣做到後面就是一個沒有落地的東西，沒有落地的東西只能靠擊鼓傳花，一個傳一個，讓更多社群人來買他的幣，這樣的話創始人也可以掙錢。但這個掙錢到最後是不可持續的，因為沒有一個正向循環，遊戲總有玩下去的一天。
潘姿：我再補充一下，美國的那位投資人，他提過一個概念，block chain的話，你可以認為它是一個merit based（英），merit中文翻譯我覺得應該是屬於你的德行，你把這個東西如果抽象出來的話，你怎麼去理解你的比特幣，比特幣是因為大量貢獻了算例，我保護了賬本，我做了貢獻。怎麼理解以太坊，因為我也是做了計算的。為什麼現在很多的項目基本上有一個判斷標準，他為什麼創始人，如果佔有太多不太容易成功，因為需要個體參與，需要個人做出貢獻。所以大家會看到很多項目，比如說存儲，如果是去中心化的存儲，像IPMS的話，它是需要大家貢獻我的存儲空間，也有的是需要貢獻的是注意力。所以如果你想象一個東西，如果我的個體參與，我做了貢獻我沒有獲得回報的話，這個網絡基本上不太容易成功。這就是為什麼創始人基本上你的份額是應該很少的。我記得以前分佈式的沈波跟我講過，他說你判斷其實就是要看創始人有沒有足夠的無私，足夠的利他，這個網絡才能夠成功。
熊越：這其實就是它的激勵機制，這也是我們中午吃飯的時候孔華威說的無幣區塊鏈是耍流氓。因為區塊鏈這個東西是需要很多人參與進來的，它叫Token也好，或者叫幣也好，或者叫什麼也好，沒有這個東西去讓大家的利益變的一致的話，這個東西大家不會去做這件事情。
潘姿：MIT有兩個教授曾經寫過一篇論文，他們是從學理上分析，block chain它的優勢在哪裡，首先第一點節省了驗證成本，如果個人作為驗證方的，比如比特幣。第二個方面就是網絡效益，因為現在平臺那麼多，如果我沒有一個Token，沒有一個數字貨幣的激勵的話，相應的模式很難戰勝現在既有平臺的模式的，所以這也是一個Token激勵的一個很重要的因素。
費方域：我來的時候帶了一堆問題，現在聽了以後問題更多了。我先問一下，你剛才說的分兩類，第一是證券類的Token，我想問這一類的Token是不是底層一定要有證券活動存在，比如說債權或者股權。在這個裡面，Token只是它在債權和股權的表達形式，還是怎麼說，關於這種Token，底層是它原來的結構，還是發生了一個股權，發生了一個債權，這兩樣東西用Token的形式怎麼表示。
宋欣：這個可能涉及到一些法律上的定義，我不覺得我是最最準確的回答，僅是我個人的理解。因為這些東西在中國是沒有的，這些定義我們借用美國來說的話，你發任何東西都有可能是一個Security ，只要符合Howey test，只要沒通過它的Howey test，你都是Security。但是如果你要發一個債或者發股，是有非常明確的要求，你要去哪裡發，你要填什麼東西，滿足什麼要求。但是很多時候你肯定不滿足這些要求，打個比方你要在中國A股上市利潤至少三千萬以上，才能上創業板。你說我利潤只有一千萬，只能上個三板，沒有交易量就浪費了，上去之後我還公佈了我所有信息給競爭對手，沒有必要但是我發一個Token，只要有人來買，有地方能交易，就等於說我上市了，你發的東西跟你的底層沒有特別大的關係，主要是說你發的東西是否有證券的屬性。很多時候你發的這條鏈，尤其是很多錢包發的Token會有分紅，會有收益，這種情況下很多時候在美國會被認為是在證券屬性的Token。從證券定義角度來說，並不需要底層，只是說有些區塊鏈的產品，因為有區塊鏈的底層，衍生出了這種Token，這種Token有的時候是符合美國的Howey test的判定，它會判定成這個Security Token。
熊越：Security Token這一塊現在爭議很大，包括行業前一陣特別火的幣改，比如說我就一千萬的盈利，我想把我的股份放到Token上面去，但是你如果放上去，你的Token相當於你的股份了。還有一些本來已經上過市了，還想做幣改，這個時候你之前上市的股權和後來的Token之間兩者到底是什麼關係，這些都存在很大的爭議。包括你說我就是發一個Token來代表我的股份，但是因為沒有任何一個強制的機構存在，我不給你分紅怎麼樣，或者我不給你真實的信息怎麼樣，這些實際操作過程中現在面臨很大的問題，因為它和之前的上市是很不一樣的，以前的上市我就去找到深交所、港交所，我去填一大堆表格，有一大堆律師幫我做這些東西，之後我上市了，我上市之後一舉一動都在大眾監視之下。現在我發一個幣，但是這個東西到底是不是我的股份，包括有個交易所叫Coin Tiger，他們前幾天找到我，說我把我交易所的全部股權注入到我之前發的幣怎麼樣，我覺得挺好的。但是你之前的幣不是代表你的股權嗎？我其實以為他之前發的幣就是代表他的股權，但是其實是沒有的，所以這方面會留下很多混亂的空間的，這也是業界正在探索的，因為現在沒有統一的標準，連定義其實都沒有很統一的定義。
費方域：你剛才提的很有意思，假定他原來的幣不一定代表他的股權，現在他提出來的問題就是說，我把我的資產注入我的幣，這個注入我的幣怎麼理解？是指它持有的那個份額，還是指整個的幣？
熊越：整個的幣。
費方域：等於他把他的資產願意跟別人分享，我資產注入進去，哪怕跟別人分享，我佔很小一部分，我總的來說還是升值的。
熊越：對，以前可能是按照使用的Token來打造的幣，你買我的交易所的幣，你可以用這個幣付我交易所的手續費。
費方域：但是如果像你剛才說的，你這個幣裡面有另外一個意思，還有代表著一部分財產，這個Token後面有底層資產做支撐。
熊越：對，所以一開始只是打造了一個Utility Token，後來覺得不夠，又把公司股權注入進去了，變成了Security Token加上Utility Token。
費方域：這樣的話變成Token不僅僅是一個機制的問題，也不光是你挖礦的勞動，包括可以把一般的現在我們意義上的財富這個概念轉化過去，這個轉化有機制嗎？怎麼來轉化？這裡面實際上兩個問題，一個是它們兩個之間怎麼轉。現在比如說我發行了一千個幣，我現在加一塊資產，我注入一塊資產，我這個幣升值，這個升值怎麼來估，這是一個問題。第二個問題本身我們講的Token意義上的幣，和我們講的法幣之間的轉換，這兩個之間因為面臨兩塊轉換的問題，這兩個轉換怎麼做。
熊越：剛才我說了都在探索中，它現在的注入讓我理解它應該只是一個承諾，我會把我的利潤分紅都去發給這些幣的持有者。
費方域：等於是我持幣的人我憑著我持著的幣，我按照這個比例，加進來的資產我就可以分了，對吧？
熊越：對。
宋欣：實現方式有很多，看你怎麼實現了，但是沒有監管，沒有獨特的實現方式，它可以只是一種承諾，可以發一個公告，我就這麼幹，這是一個承諾，這是最簡單的。
費方域：關鍵是他承諾怎麼做成可信服的？一種是如果他這個承諾能做成可信，那就沒有問題，就和強制執行是一樣的，如果他是不可信的，這個承諾就不能信了，這裡面有這個區別。
宋欣：這裡面有很多種實踐形式，如果做到可信，我打個比方，不一定他會這麼做，他說我現在寫一個合約，每個季度賺了多少錢，就把它轉化成多少BTC，我就把那個BTC的數量按一定的比例分給持有我這個Token的持有人能接收到BTC的賬戶裡，在多長時間把BTC的賬戶信息分級到什麼地方去，這個東西就寫死了，這個東西用區塊鍊形式給寫死了，一旦智能合約寫了就改不了，這是一種方式。但現實它是沒有監管的，沒有人告訴你要這樣子把你的股權注入到你的幣上，你要通過什麼方式來實現，所以其實靈活性是很大的。
費方域：現在我們講區塊鏈，過去有一種講法，比如從幣講到區塊鏈，然後講賬戶體系。現在這是講一個幣，我們這裡講的是Token，Token這個東西本質上是個什麼東西？它在整個區塊鏈體系中，它佔的地位是什麼？它和區塊鏈兩個東西是一定要內在的聯繫在一起的，還是說可以分離的？ 就是剛才孔所長講的，有幣和無幣，是存在無幣的嗎，還是說無幣的只是一個假定，實際上是沒有的。我們現在分有幣和無幣，到底真實的是有無幣的嗎？如果真是有無幣的話，它代表的案例是什麼？這個幣在這個體系中，它是種手段還是目的，還是特徵，還是一種不可分離的？
宋欣：如果要抽象到一定層次回答您的問題有點困難，區塊鏈肯定是可以無幣的，也是可以有幣的，無幣區塊鏈很多，我們平常日常報道這個銀行，這個保險公司，這個區塊鏈項目都是無幣的，主要是聯盟鏈和私鏈，裡面是對公的信息的存儲和傳輸放在區塊鏈上，技術實現來說應用區塊鏈的技術，所以無幣肯定是存在的。但是無幣區塊鏈我前面說的區塊鏈發展有三個方面，如果你把Token去掉，你的社區也不存在了，因為社區的人做事情沒有激勵了，你就把區塊鏈從三個方面，Token、技術和社區就閹割到只有技術了。只有技術的區塊鏈我個人認為是絕無可能達到現在的市場的認知度，哪怕是技術的提升，因為技術提升大部分情況下還是靠社區的人去做的。某位教授就區塊鏈出了本書，然後說區塊鏈技術就是書中描述的樣子，任何人根據這本書做出來的產品就能實現這個技術，這是不可能的。大家做區塊鏈的時候，在各個層次、各個方面，P2P可能是相對比較成熟的，尤其是在公式算法，還有數字加密方面，每個方面大家都是在摸索著前進的，都一邊在做research，一邊在做development，所以沒有社區的參與，這是不可能達成的高度。社區為什麼會參與？很重要的一點是有Token的激勵機制，所以我個人看法跟孔老師的看法是一樣的。
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