本文摘自《帝國的回憶——〈紐約時報〉晚清觀察記》，鄭曦原編，三聯書店2001年5月北京第一版，第300頁－342頁。該書系《紐約時報》對華報道選編，起迄年代為1857年1月至1911年10月。

中國時間1896年8月28日，大清帝國直隸總督兼北洋大臣李鴻章乘“聖·路易斯”號油輪抵達紐約，開始對美國進行訪問。李在美國受到了總統克利夫蘭的接見，並和美國一些要員及群眾見面，受到了“史無前例的禮遇”（《紐約時報》）。

9月2日上午9時許，李鴻章在紐約華爾道夫飯店接受了記者的採訪，本文是1896年9月3日《紐約時報》對這次採訪情況的綜合報道。

葉荒城按：時間雖然已逾百年，但是這個苦難重重的民族，依然未能擺脫苦難的煎熬。擢髮難數的苦難如同魔咒，死死地捆綁著每個人。此刻讀這篇採訪，面對李鴻章回答的話語，恍然是面對我們周圍的人。至於為何有這般感覺，我會在每一段的點評中具體敘述。我想如果不出意外，朋友們會與我有同感。

美國記者：尊敬的閣下，您已經談了我們很多事情，您能否告訴我們，什麼是您認為我們做得不好的事呢？

李鴻章：我不想批評美國，我對美國政府給予我的接待毫無怨言，這些都是我所期望的。只是一件事讓我吃驚或失望。那就是你們國家有形形色色的政黨存在，而我只對其中一部分有所瞭解。其他政黨會不會使國家出現混亂呢？你們的報紙能不能靠國家利益將各個政黨聯合起來呢？

葉荒城點評：

李鴻章一開口就暴露了認識的淺薄，價值觀的扭曲，似乎自己批評美國，與美國政府如何接待他是因果關係？況且人家問你「有沒有」，你卻回答「想不想」，是顯而易見的邏輯混亂。「有沒有」的回答是個客觀判斷，「想不想」的回答是個主觀意願。換句話說，即便你們美國對我李鴻章接待得很周到，我如果「想」批評你，就可以故意說美國沒有很好地接待我。雖然，李鴻章沒有說出這樣的意思，但是他潛在的認識能力和價值觀已經不言自明，或者說有這樣的潛臺詞。說白了，你們給我了好處，我感覺很舒服，所以我才說你們好。

李鴻章之所以把一個「有沒有」的客觀問題，輕而易舉的拉扯到以「想不想」去回答，本質上就隱含著一種可能的「虛偽成分」。這無疑是中國文化主流意識的道德綁架的惡果。李鴻章對別人款待他的所謂「期待」，說白了就是基於儒家「實用主義」的功利考慮。

至於李鴻章接下來對美國多黨體制的疑問和擔憂，首先表明瞭他對文明秩序的愚蠢無知。這在表面上是無可厚非的。但是李鴻章作為一個在當時中國舉足輕重的人物，對世界汶明竟如此孤陋寡聞，不得不令人扼腕嘆息啊！

至於美國體制的具體構成及運行，我們在此就不贅言了，因為這也是比較客觀的信息，不瞭解的朋友如果有興趣思考和探索，瞭解起來並不難。當然，最要緊的是，先剔除先入為主的偏見。你如果誓死熱愛和維護李鴻章，那我也沒辦法。

我在此只想直接回答李鴻章對美國的低級吃驚和失望：首先，多黨的美國不會亂，會以競爭的方式上臺執政，服務於公共秩序。其次，報紙媒體的作用是監督美國政府，揭露美國社會問題。如果媒體與利益有不乾不淨的關係，就不是媒體了，只能叫宣傳，最終只能助紂為虐，把美國變成大清。把美國人都可能變成你李鴻章一樣的無知之徒。

美國記者：那麼閣下，您在這個國家的所見所聞中什麼使您最感興趣呢？

李鴻章：我對我在美國見到的一切都很喜歡，所有事情都讓我高興。最使我感到驚訝的是20層或更高一些的摩天大樓，我在清國和歐洲從沒見過這種高樓。這些樓看起來建得很牢固，能抗任何狂風吧？但清國不能建這麼高的樓房，因為颱風會很快把它吹倒，而且高層建築沒有你們這樣好的電梯配套也很不方便。

葉荒城點評：

李鴻章前面說不喜歡美國的多黨制，這裡又說喜歡一切，顯然是前後矛盾。可見李鴻章做人很不誠實，或者說很輕浮。這也許是國人被儒家文化道德綁架之下的通病。僅從這個回答來看，我覺得李鴻章突然聽到此問題，斷然做出這個回答；再聯繫後面談到的高樓。可以想見，李鴻章大概是對美國人的物質生活很喜歡罷了。但是後面只談到對高樓在大清國實用意義上的疑惑。卻絲毫不思考高樓建造的結構、材料、技術等問題。李鴻章前面驚訝美國的體制，這裡又驚訝高樓。李鴻章的腦子大概只擅長一次又一次的呆若木雞的「驚訝」吧！你不要怕颱風，你的無知愚昧比颱風更可怕。

美國記者：閣下，您贊成貴國的普通老百姓都接受教育嗎？

李鴻章：我們的習慣是送所有男孩上學。（翻譯插話：“在清國，男孩，才是真正的孩子”）我們有很好的學校，但只有付得起學費的富家子弟才能入學，窮人家的孩子沒有機會上學。但是，我們現在還沒有你們這麼多的學校和學堂，我們計劃將來在國內建立更多的學校。

葉荒城點評：

李鴻章對教育的態度是建立在儒家文化重男輕女，性別歧視的基礎上的。李鴻章的翻譯，與他是一丘之貉。這無疑也是當時絕大多數國人的理所當然的「共識」。在清國，君臣父子的森嚴等級，只把人限制在本能的需求上。大部分人一輩子只能做奴隸，即便讀書，也是「學好文武藝，貨與帝王家」，到頭來依然是受權貴驅使的奴才。至於，李鴻章最後說的「我們計劃將來在國內建立更多的學校。」這就像我現在聽到有些魔獸說我們要劫放全人類的承諾一樣不切實際。因為，他們說話總是喜歡逢場作戲信口開河，總喜歡口似懸河得表演出一副「漂亮」的樣子。

美國記者：閣下，您贊成婦女接受教育嗎？

李鴻章：（停頓一會兒）在我們清國，女孩在家中請女教師提供教育，所有有經濟能力的家庭都會僱請女家庭教師。我們現在還沒有供女子就讀的公立學校，也沒有更高一級的教育機構。這是由於我們的風俗習慣與你們（包括歐洲和美國）不同，也許我們應該學習你們的教育制度，並將最適合我們國情的那種引入國內，這確是我們所需要的。

葉荒城點評：

李鴻章的這個回答，也算不得十分荒謬。但是依然有幾分腐朽。因為他的思維觀念還是建立在對女性性別歧視的認知基礎上，換言之，他罔顧男女平等。後面提到風俗習慣不同，以及考慮學習歐美的教育制度，還令人有些許欣慰。最令我吃驚的是，李鴻章在一百多年前就高瞻遠矚地認識到了「國情」問題。啥都不說了，大家都是大清的子民，你懂的。

美國記者：總督閣下，您期待對現存的排華法案進行任何修改嗎？

李鴻章：我知道，你們又將進行選舉了，新政府必然會在施政上有些變化。因此，我不敢在修改法案前發表任何要求廢除《格利法》(現譯《基瑞法案》，原文：GearyAct)的言論，我只是期望美國新聞界能助清國移民一臂之力。我知道報紙在這個國家有很大的影響力，希望整個報界都能幫助清國僑民，呼籲廢除排華法案，或至少對《格利法》進行較大修改。

葉荒城點評：

此處與後面一個問題所談的內容基本屬於同一問題，姑且放在後面一併回答。

美國記者：閣下，您能說明選擇經加拿大而非美國西部回國路線的理由嗎？是不是您的同胞在我國西部一些地區沒有受到善待？

排華法案是世界上最不公平的法案。所有的政治經濟學家都承認，競爭促使全世界的市場迸發活力，而競爭既適用於商品也適用於勞動力。我們知道，《格利法》是由於受到愛爾蘭裔移民欲獨霸加州勞工市場的影響，因為清國人是他們很強的競爭對手，所以他們想排除華人。如果我們清國也抵制你們的產品，拒絕購買美國商品，取消你們的產品銷往清國的特許權，試問你們將作何感想呢？不要把我當成清國什麼高官，而要當成一名國際主義者，不要把我當成達官貴人，而要當作清國或世界其他國家一名普通公民。請讓我問問，你們把廉價的華人勞工逐出美國究竟能獲得什麼呢？廉價勞工意味著更便宜的商品，顧客以低廉價格就能買到高質量的商品。

你們不是很為你們作為美國人自豪嗎？你們的國家代表著世界上最高的現代文明，你們因你們的民主和自由而自豪，但你們的排華法案對華人來說是自由的嗎？這不是自由！因為你們禁止使用廉價勞工生產的產品，不讓他們在農場幹活。你們專利局的統計數據表明，你們是世界上最有創造力的人，你們發明的東西比任何其他國家的總和都多。在這方面，你們走在了歐洲的前面。因為你們不限制你們在製造業方面的發展，搞農業的人不限於搞農業，他們還將農業、商業和工業結合了起來。你們不象英國，他們只是世界的作坊。你們致力於一切進步和發展的事業。在工藝技術和產品質量方面，你們也領先於歐洲國家。但不幸的是，你們還競爭不過歐洲，因為你們的產品比他們的貴。這都是因為你們的勞動力太貴，以致生產的產品因價格太高而不能成功地與歐洲國家競爭。勞動力太貴，是因為你們排除華工。這是你們的失誤。如果讓勞動力自由競爭，你們就能夠獲得廉價的勞力。華人比愛爾蘭人和美國其他勞動階級都更勤儉，所以其他族裔的勞工仇視華人。

我相信美國報界能幫助華人一臂之力，一取消排華法案。

葉荒城點評：

在上一回答，以及這一回答中，我們首先從「我現在才知道，清國‘皇后號’船體寬闊舒適，在太平洋的所有港口都難以找到如此之好的遠洋客船。」中看到了李鴻章空洞的「自豪感」。他的自豪更多是自以為是的自信罷了。可悲的是，李鴻章悟性太低，竟然想不到百年後的新詞「厲害了，我的蟈」。李鴻章荒誕的意淫，讓他沒有認識到現代的造船技術，並非大清國發明的。

關於美國排華，以及近代歐美其它國家排華。最根本原因是，華人不懂得保護自己的權利，出賣自己的廉價勞動力，換取市場競爭力。這種犯賤的行為，無疑會以「傾銷式」的模式破壞市場經濟規則，對其它勞動者的權利造成影響。因此，美國政府才制定排大清人的法案，一來是保護市場經濟規則，二來是想以規則來制約大清人的犯賤。

而李鴻章這個蠢貨卻認為美國的所謂排大清人的法案，傷害了大清人的自由。如果說有影響，只能說阻礙了大清人的「犯賤的自由」。時至今日，大清國依然用高額症腐補貼和壓榨勞動報酬，在國際上低價傾銷商品，施加影響力和賺取外匯。一百多年了，大清國依然在犯賤。試問，這種蠢還要延續到何時啊？

美國記者：美國資本在清國投資有什麼出路嗎？

李鴻章：只有將貨幣、勞動力和土地都有機地結合起來，才會產生財富。清國政府非常高興地歡迎任何資本到我國投資。我的好朋友格蘭特將軍曾對我說，你們必須要求歐美資本進入清國以建立現代化的工業企業，幫助清國人民開發利用本國豐富的自然資源。但這些企業的管理權應掌握在清國政府手中。我們歡迎你們來華投資，資金和技工由你們提供。但是，對於鐵路、電訊等事物，要由我們自己控制。我們必須保護國家主權，不允許任何人危及我們的神聖權力。我將牢記格蘭特將軍的遺訓。所有資本，無論是美國的還是歐洲的，都可以自由來華投資。

葉荒城點評：

這一點也不用多說，現在的外企在華的生存狀況基本就是李鴻章的設想。它們從來都是把不平等的權力凌駕於商業規則之上的。譬如，外企進入，必須技術轉讓、必須限制其持股比例。李鴻章提到主權，我想問李鴻章，大清是誰的，恐怕只是老佛爺一個人的。你李鴻章恐怕也只有做奴才的權力吧？還口口聲聲說什麼神聖主權，可真不知害臊！

美國記者：閣下，您贊成將美國的或歐洲的報紙介紹到貴國嗎？

李鴻章：清國辦有報紙，但遺憾的是清國的編輯們不願將真相告訴讀者，他們不象你們的報紙講真話，只講真話。清國的編輯們在講真話的時候十分吝嗇，他們只講部分的真實，而且他們也沒有你們報紙這麼大的發行量。由於不能誠實地說明真相，我們的報紙就失去了新聞本身的高貴价值，也就未能成為廣泛傳播文明的方式了。

葉荒城點評：

真是難得，從這一回答來看。李鴻章對大清報紙，以及美國報紙的認識，在一定程度上還是比較清楚的。但是，他終究沒有說出大清報紙存在問題的根本原因。一言以蔽之，一切都是大清國痔度的問題。這個問題一解決，報紙自然而然就會報道真相。

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