或許你不瞭解搖滾樂，但你一定聽過披頭士的名字。作為公認有史以來最偉大的搖滾樂隊，披頭士樂隊（The Beatles）雖然只活躍了短短數年的時間（1962-1970），其影響力卻穿越多個時代，深刻地改變了流行音樂，成為了幾代人心中不朽的傳奇。
2018年3月22日，披頭士樂隊的主要經典音樂作品終於正式登陸中國，由環球音樂中國策劃的“披頭士來了”系列活動也陸續展開。8月12日，“披頭士來了”走進上海思南公館，並邀請了資深廣播人兼作家馬世芳與影評兼樂評人孫孟晉展開對談，回顧披頭士的音樂與成就。
作為披頭士鐵桿粉絲的馬世芳，其母陶曉清是臺灣民歌的重要推手和資深廣播人，被譽為“臺灣民歌之母”，馬世芳也因此被戲稱為“民歌本人”。從小在音樂中長大的馬世芳，後來也成為了著名的廣播人和作家，多年來致力於將中外流行音樂史上的經典作品和音樂人推介給中文世界的聽眾和讀者。
8月12日上午，借馬世芳來上海參加“披頭士來了”系列活動的機會，澎湃新聞記者在思南書局對馬世芳進行了專訪。
“披頭士來了”系列活動上海站活動現場（圖片來自：HYM黑膠生活）
“披頭士讓我想要知道音樂背後的故事”
澎湃新聞：在你看來，披頭士經久不衰的原因何在？
馬世芳：披頭士這麼多年還能夠經久不衰，這是全世界樂迷都搞不清楚的事情。上世紀80年代曾經有一陣，就算是西方流行樂壇的那些大腕都覺得，披頭士已經過氣了，沒想到他們又重新火起來，而且一直火到現在，這中間一定有些奧妙，但到底是什麼不知道。舉例來說，披頭士應該是全世界學齡前的幼兒聽搖滾樂最容易入門的樂隊，幼兒對各種標籤都沒有自覺，但聽了披頭士的歌就能夠跟著唱。我想這旋律和歌詞一定有一些特別的、能打動人的地方。至於說為什麼能經久不衰，還真說不清楚。
澎湃新聞：披頭士對華語音樂又有怎樣的影響？
馬世芳：與其說對華語音樂的影響，不如說他們對流行音樂這一類型的影響。因為中文流行樂這幾十年來都深受西方流行樂的影響，所以這種影響我覺得可能是二手的，音樂人不見得會有那麼強的自覺，但他們註定會受到披頭士的薰陶。比方說在創作一首流行歌的旋律的時候，我怎麼樣讓第一句歌唱出來，那個旋律要怎樣抓耳，然後一路抓耳到後面唱副歌的時候怎樣更好聽，然後副歌之後還有一段過門怎樣會讓你感覺到驚喜，這種寫歌結構上的經營，披頭士特別拿手。
再說編曲。披頭士的編曲常常有許多天外飛來一般的奇思妙想，他會給你一些意想不到的聲音。比方說他們居然會把印度的西塔琴放到他們的音樂裡面，創造出來的聲音就很特別；再比方說，他們會把錄音器材當成樂器來玩，創造出拉長或縮短、或者倒放的聲音，這些都給後來人很多啟發。尤其是在最近10-20年來中文流行樂團的作品，有時聽到一些聲音上的實驗，我覺得都跟披頭士50年前做過的一些事情遙相呼應。
澎湃新聞：你第一次聽披頭士是什麼時候？當時是什麼感覺？
馬世芳：當我第一次有自覺地知道這個東西叫作披頭士，那大概是我15歲的時候。那時單純就是出於好奇，好像這個樂隊很有名，很多人都提過他們的名字，那到底為什麼那麼厲害？就拿來聽聽看。我當時聽的是他們1980年代的一張精選集《20首暢銷單曲選》，把他們美國排行榜的20首冠軍單曲一網打盡，從最早的1962年的《Love Me Do》到1970年的《The Long and Winding Road》。我當時一聽就非常震撼，怎麼這麼好聽！那是已經是1980年代後期了，離這些音樂誕生的時候已經過了20多年。但我居然覺得它們比我同學們都在聽的排行榜的歌還要更新鮮，有一種我無法解釋的魔力，所以就一頭栽進去了。
也是因為披頭士的音樂，讓我對於聽音樂、聽流行歌曲這件事，產生了一種從來沒有這樣的感覺，讓我想要知道是誰在唱，想要知道這個樂器是怎麼回事，甚至想要知道這個聲音是怎麼做出來的，這個歌詞到底在唱什麼，到底什麼樣的環境會讓這些人這樣的做音樂，背後一定有故事，那故事是什麼回事？我過去從來沒有在聽歌的時候想這些，但是披頭士的音樂讓我產生了想要了解這些東西的渴望。所以我大概就是從那一卷錄音帶，那個精選集開始就變成了阿宅型的樂迷了，從此就回不了頭了。
澎湃新聞：你最喜歡的披頭士專輯是哪一張？
馬世芳：一定要我選一個，我應該會帶《白色專輯》（編注：即同名專輯《The Beatles》），就是1968年雙片裝的那套專輯，一口氣有30首歌可以聽，可以聽上好一陣子。《白色專輯》是披頭士感情發生裂痕、互相看不順眼的時期製作的。列儂覺得麥卡特尼做的歌不是個樣子，麥卡特尼覺得列儂根本無心樂團的事情，哈里森又覺得他被兩個老大哥欺負，沒有發展的空間，鼓手林戈又覺得另外三個人都不知道在弄什麼，他乾脆回家不要來了。就是在這種亂七八糟的情況下，他們居然錄出了一張好像怎麼聽都聽不透、怎麼聽都聽不完的專輯，非常幽深、複雜、迷人的一趟探險之旅。這30首歌大概把西方的流行樂大部分的音樂類型都玩遍了。有很多神秘的角落、無法解釋的空間感；有的歌非常非常短，甚至不見得能稱為一首歌；有的歌又長得不得了。我每次聽《白色專輯》，都好像在一幢巨大的房子裡面冒險，那房子裡面有好多好多房間，每一個房間門都關著；然後你在走廊上晃來晃去，打開這扇門一看，怎麼通往一個不可思議的奇怪走廊，走廊又通往樓梯，樓梯又通往地下室，地下室又通往天台，不知道會彎到哪裡去。我每次聽這張專輯都會有這樣的感覺。50年過去了，我覺得他們的聲音，不但沒有過時，反而越來越迷人了，這是我很樂意再重聽的專輯。
澎湃新聞：披頭士早期創作的只是一些簡單輕快的情歌，卻在短短几年裡迅速進化，對音樂進行了如此深刻的探索，你覺得他們是一個奇蹟嗎？
馬世芳：對，披頭士從1962年發第一張單曲，到1970年解散——事實上他們最後的錄音是在1969年——總共就是7年，7年的時間你放到現在的流行樂壇的尺度來看，五月天大概也就發3張專輯吧，但是披頭士發了13張專輯，而且以不可思議的速度在進化，這樣的進化放眼整個流行音樂史都是非常稀罕的。
但1960年代的西方樂壇，不只有披頭士在這樣迅速進化，鮑勃·迪倫和滾石等等，都是這樣。流行歌曲這個東西是，今天你有一首冠軍單曲，但你不趕快迎頭趕上再推出下一首歌，三個月之後，大家就把你忘記了。因為隨時有更新、更年輕的、更大膽的會出現，隨時會把你的光芒掩蓋過去。所以披頭士有一種危機感，1963-1967年期間，每一年至少發兩張完整專輯，再加上不放在專輯裡的單曲，還要做巡迴演出。這種密集的工作行程，先不要說作品的品質，你給任何一個現在全中國音樂節到處唱的樂隊同樣的工作密度試試看，我不相信任何一個樂隊做得到。但是披頭士不但做到了，他們的作品還完成了飛躍性的成長，我覺得這個不能說是奇蹟，應該要說他們給自己的壓力跟自我要求實在是太高太高了。而且因為列儂跟麥卡特尼兩個人旗鼓相當，他們要寫出來讓對方也服氣讚歎的好歌，他們是彼此最大的樂迷。
時代也在變化。1960年代的青年文化在飛速地進化，樂隊跟樂迷一起成長，於是就變成了披頭士拽著一整個時代的人不斷向前飛奔。那是非常神奇的一段時間。
澎湃新聞：披頭士中你最喜歡的一位成員是？
馬世芳：列儂是最迷人的吧，而且他又是那樣悲劇地早走了一步，永遠停留在了40歲。他感動我的是他的真，因為列儂絕大部分最好的歌都是在寫他自己，所以你把他的歌聽熟了，就會覺得你跟他很熟，好像很認識他，因為他把自己毫無保留地寫進了歌裡，包括很多不堪和黑暗的部分。但麥卡特尼真的很棒，他遠遠不是很多人理所當然認為的只會想討好聽眾、只會寫流行歌曲的那種人，不是的。要是沒有麥卡特尼，披頭士很多奇妙的聲音是不會出來的。那些美麗不可方物的旋律，不可能用這樣的方式被聽見。所以年紀越大，越瞭解和感激麥卡特尼對披頭士的貢獻。不過我喜歡列儂還是多一點點。
The Beatles（披頭士，甲殼蟲樂隊）
“我沒有信息焦慮，從未跟上時代”
澎湃新聞：你從小就在音樂圈子裡長大，後來又子承母業做了廣播人，也寫過關於音樂的書，多年來為中文世界的聽眾和讀者推介了無數音樂。這些年來，音樂從愛好發展為事業，你對音樂的感受是否有所改變？
馬世芳：很多人都會告訴你，興趣跟事業不應該是同一件事情，要是興趣變成了工作，你可能會對它喪失了熱情。你喜歡音樂，不見得要以音樂為工作，你容易厭倦，容易審美疲勞，或者跟音樂人打交道，搞不好會幻滅啊。我覺得我蠻幸運的，因為音樂一直是我的興趣，而我居然能以這個興趣為工作，掙錢養活自己，這麼多年了也還沒有疲憊和倦怠，始終還是覺得蠻有趣的。做這個工作，不管是做廣播也好，寫文章也好，或者有機會在座談和課堂上分享，我都還挺有成就感的，而且始終覺得會有新的東西讓我感興趣。不管是在電臺的工作還是寫文章，從來都沒有人會要求我配合，業務上或者尺度上都沒有，我愛寫什麼、愛播什麼歌都沒有人干涉我，這是我的幸運，而很多同行沒有這樣的條件。而在這個時代，我一直都能聽到讓我興奮的東西。我在錄音間跟音樂人聊天，還是覺得很有收穫，直到現在都還沒有覺得厭煩。做廣播對我來說反而是在生活感到倦怠的時候，讓我重新充電的一件事情。
澎湃新聞：你每天會花多少時間在聽歌上？更習慣聽老歌還是新歌？
馬世芳：我記得不久之前才看到科學報道，人過了30就不太可能聽新的東西，大概25-26歲之後就越來越少聽，之後就都在聽以前聽過的東西了。其實讀書也是一樣，過了一定的歲數之後可能都一直在讀以前讀過的書。我也覺得是。真的要說跟我自己心靈最契合的東西，可能還是青春期，16-30歲之間的那一批聽著最有感覺。
可是因為工作，我要不斷去聽新的東西，還是會聽到不少好的，這幾年新生代的作品讓我很感動。草東沒有派對就很棒啊，我還去了安溥的小巨蛋演唱會；今年金曲獎挺出風頭的茄子蛋也有幾首歌挺不錯的。我很清楚一代代的音樂人出來，我跟他們的時代相隔越來越遠，不可能假裝我跟他們是同一掛的。所以我只能儘量試著去理解他們要表達什麼，真的不懂或者不理解的話，我也不能假裝我懂，這樣就不對了。
我從來沒算過聽音樂的時間，想聽的時候就聽吧。也沒有那麼講究，也不會非常儀式感地必須端著茶聽黑膠唱片，網絡打開來就聽了。要做節目或者要寫點東西了，就得把要處理的材料專心聽一聽。比方說要做廣播節目訪問誰，再怎樣都得把他/她的專輯從頭到尾起碼聽兩遍。
澎湃新聞：你聽歌還是以搖滾樂為主嗎？
馬世芳：核心還是搖滾，往上下左右延伸，爵士樂也聽，古老的民謠和布魯斯也聽，鄉村音樂也聽，比較新的年輕音樂人也會聽，電子也聽，所以並不會拘泥於風格。但感情最深的還是以1960年代搖滾樂為原點，延伸出來的幾個路線：往回就是黑人的布魯斯，或者早期搖滾； 白人音樂就是鄉村和草根民謠，往後美國有一路叫Americana，美國草根搖滾，或者另類鄉村樂，那一條路線我也很喜歡。受我太太的影響，我也會聽爵士樂，然後偶爾轉到電臺聽聽古典音樂。
澎湃新聞：所以身為樂評人，你不會給自己提每年必須聽到多少張專輯、最新出的獲獎專輯一定要聽這樣的要求？
馬世芳：因為我有自覺，我是一個品味保守的，已經是一箇中年大叔、快要變成阿伯的一個老男人，我也不用裝年輕。我早就沒有那種追趕最新的資訊的焦慮感了，就算是我最開始在媒體寫文章的時候，也沒有這種焦慮。因為那時我聽的東西就跟同齡人有20年以上的時間差。比如在黑人音樂裡，那時嘻哈剛紅起來，而我聽黑人音樂還在1960年代靈魂樂裡打轉；1990年銳舞文化興起，俱樂部的舞曲文化、曼徹斯特的搖滾樂都起來了，而我大概晚了20年，20世紀初才好不容易聽到New Order 。所以我根本就沒有資訊焦慮的問題，我本來就跟不上時代，我也沒覺得非要跟上時代不可。我從來沒想要追趕很新的東西，因為追不完嘛。就跟讀書一樣，想要博覽天下群書也是不可能的事情。我知道自己喜歡怎樣的音樂，再保持開放一點的心情，不要那麼有門戶之見，聽到比較新的作品，或者遇到比較新的音樂人跟他們還能說得上話，這樣也就可以了吧。有機會的話，我想把我自己真心喜歡的作品再介紹給更年輕的朋友，所以在廣播節目裡會放比較多的早期作品，甚至是我出生之前的作品，我相信這些東西留到現在再聽還是有意義，也許能讓平常沒什麼機會接觸到這些作品的聽眾，也可以認識一下。
澎湃新聞：你如何看待唱片業的衰落？
馬世芳：唱片業衰落也不是一兩年的事情了，實體的東西本來就是江河日下嘛。我覺得唱片店倒閉不代表音樂產業就完蛋了，傳統的唱片工業崩毀，但新的遊戲規則又在出現，音樂還是被需要，好的音樂還是在不斷出現，只是聽音樂的方式跟以前不一樣了而已，這件事也不是第一次發生了。我們能夠把音樂錄下來重複回放，也不過就是一百幾十年的事情，跟人類有音樂以來這麼漫長的歷史相比只是一瞬間。所以這沒什麼大不了的，好的音樂一直都會在，好的演出一直都會有，只是用音樂做生意的方法跟以前不一樣而已。
澎湃新聞：現在很多人對大陸的音樂產業憂心忡忡，很多歌手更偏向於在綜藝節目中增加曝光度，而不是發新作，對此你有何感想？
馬世芳：我倒覺得大陸的音樂產業發展得特別火，聽同行在聊都是幾個億的生意翻來覆去的，我們臺灣來的都覺得是天文數字。現在綜藝節目有巨大的市場和商業價值，才會讓信息變得比較雜亂，這也無可厚非。音樂本來就是娛樂工業的一部分，它本來就是為了討好當下大部分普通人的需求。當然做得好的可以變成藝術品永遠留下來，但那總是極少數。我們現在聽到歷史留下來的經典作品，也是那個時代萬中選一的東西，其餘的都被忘光了，所以這沒什麼奇怪的。我們在講娛樂工業的生意模式也好，眾聲喧譁的時代也好，或者這種素人跑出來作亂，劣幣驅逐良幣，這些事情我覺得跟一個時代的好音樂有沒有出現、真正有才華的人有沒有寫出自己好的作品是兩回事。做生意歸做生意，好的作品一直都有的。而且現在這個時代因為傳播、創作和製作的技術很方便，我反而覺得好的作品被聽見的機會應該比以前更多。現在在自己家臥室，用一臺筆記本電腦就可以做出一張很好的作品。當然要靠這個東西掙錢是另外一個問題，還是需要非常努力，並且有好的機遇。但是真正的好作品在這個時代是不太容易被埋沒的，所以我不擔心。
澎湃新聞：如果可以穿越時空，您最想回到過去哪一場演唱會的現場？
馬世芳：這一題我仔細地想過，直到現在還沒決定，有幾個備選的方案：我還真的想聽聽Robert Johnson的現場，1930年代他在密西西比小鎮的小酒鋪子揹著一把吉他唱歌到底是什麼情景。如果能看到那真是不得了，因為沒有人知道他的現場是什麼樣子。我們從唱片裡聽他的聲音有很多爭議，包括錄音的轉速是不是調過，他的那種很尖的嗚咽的聲音跟吉他的音色，是不是特意把轉速放快了的結果；他是不是背對著觀眾，把話筒放在前面，讓牆角有個回聲。到底是怎麼回事，要是能親眼看到就好了。 我還很想看到The Allman Brothers Band第一代團員的現場，在Fillmore的中型展演空間，Duane Allman彈主奏吉他，要是能看到也是很棒的。
我還想親眼看到陳達老先生在稻草人西餐廳的演唱，他在世的時間跟我出生後的時間有所重疊，但是我年紀太小了還無法理解。他留下的現場記錄不太多，我希望能置身在那個現場，就算我聽不太懂老人家在唱什麼，但也很好。
還有，要是能親耳聽到貝多芬親自指揮第五號交響樂，應該會很棒。
澎湃新聞：如果要你回到披頭士的演出現場，你會選擇哪一場？
馬世芳：當然就是1969年他們在蘋果公司屋頂的那場演出，爬到對面的樓頂上吹著冷風，聽他們唱最後的現場。還好那場有留下影片來，多少可以想象一下。
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