李零 （王旭華 攝）
三聯生活週刊：請您談談對“夏”的理解，以及“夏”與中國之間的關係。
李零：漢學家講中國，有所謂“早期中國”（Early China），我們習慣叫“先秦”，他們叫“先漢”（Pre-Han）。有人說，商周以上皆史前，“三缺一”，不包括夏；即便有國家，也頂多是酋邦、城邦，只能算早期國家。不但史前無所謂“中國”，歷史時期也被解構，只有朝代，沒有“中國”。其更極端的定義是，只有說中國話（即漢語）的人才叫“中國人”，不說中國話的人不叫“中國人”。中國被細化，被縮水，乃至取消。這種方法太公孫龍。
夏、商、周，古人叫“三代”。從時間上講，夏是開頭。從空間上講，夏是中心。這個概念，對孔子很重要，有如正、反、合。他說，三代以上，搢紳先生難言之，不敢講。孔子都不敢講，司馬遷只好承認，他也沒法講。
三代，情況不同。周初，山西還住著唐人、虞人、夏人，統稱夏人。劉起釪先生說，《尚書》頭幾篇講堯、舜、禹，古人不叫《唐虞夏書》，也不叫《虞夏書》，只叫《夏書》。叔虞封唐，就是把這批夏人，連同當地的戎狄封給他。商克夏，周克商，都要定鼎中原，誰得夏地，誰得天下。西周銅器有祁姓、姚姓、媯姓、姒姓，就是出自唐、虞、夏三族。《史記》有《夏本紀》，有《陳杞世家》。這是西周的歷史記憶，不是漢代的歷史記憶。
古之所謂“中國”，其實是以夏地為中心的天下概念。儘管周是集大成者，他們留下的三大經典，《詩》《書》《易》，還有古代器銘，總是講一個意思，甭管你是哪一族，現在住哪兒，誰都樂意說，我們是夏人，我們住在“茫茫禹跡”，就像遼、金、元、清，誰入主中原，都以“中國”自居。“茫茫”當然是形容大。“中國”是個歷史形成的概念，它是由小到大，越來越大。但輪子再大，也得有個軸心，四裔是圍繞中心轉。這就是“中國”的概念。
王國維推崇西周，跟孔子一樣，但他並不否定有夏。《古史新證》，一上來就講這個問題，他是針對顧頡剛。
張光直給《劍橋上古史》寫第一章，把夏叫“夏問題”（問題不等於偽命題）。夏既然是問題，當然還沒解決。怎麼解決？靠考古學。
考古學不光是挖，不光是記錄，還靠分析，還靠思考。萬事起頭難，結束也不容易。考古報告，只是開始，不是結束。
三聯生活週刊：您怎麼看考古學學科的地位、邊界與作用？
李零：我曾經是考古學的學生，也參加過一點兒考古發掘。我在社科院考古所工作過7年，現在，我仍然是考古學的忠實讀者。誰都是先當學生，後當老師；先當讀者，後當作者。你就是當了老師和作者又怎麼樣？照樣要學，照樣要讀。我最喜歡的身份是學生和讀者，一輩子當這個都不丟人。
考古學是什麼？什麼樣的人才能叫考古學家？我一直在思考這個問題，從考古學史想這個問題。這個問題並不簡單。考古學家，過去叫考古工作者。學過、挖過，學過多少，挖過多少才能叫，是不是當了領隊、所長才能叫，琢磨去吧。考古學家創造考古，還是考古創造考古學家？這是個“雞生蛋還是蛋生雞”的問題。1949年以前，真正到國外取經學過考古的就幾個人，多數都是半路出家。西方考古學史也是如此。
考古是一種大規模知識生產，不是一兩個人幹得了的，李白、杜甫根本用不上。文明，複雜社會，有分工，有協作。知識也有私有制，學術圈也分三六九等，考古並不例外。種瓜的不一定得瓜，種豆的也不一定得豆。白勞的事情很多。
考古學是個綜合性的學科，人文、社科、自然科學，什麼都跨著，操作性很強，有點像軍事學，你無法同其他學科完全切割、把它歸入哪一門，各種人都會參與。他們，有些是主力軍，有些是後勤保障。比如西亞考古，早期考古隊的標配，除發掘人員和技工，還得有建築學家和銘刻學家。現在，科技考古不得了。“白大褂考古學”，過去認為是輔助性的，現在已經從紅案、白案上升到顛勺的大師傅，田野考古反而給他們備料。
過去，在我國體制下，考古學是從屬於歷史學。馬克思說，他只知道一門科學，就是歷史學，這是指大歷史學。人類歷史，舊石器幾百萬年，新石器上萬年，有史時期只有幾千年。當年，我在社科院考古所做過信訪工作，寄來的東西，三葉蟲寄南京，舊石器寄古脊椎所，所裡分三個研究室，一室新石器，二室商周，三室秦漢以下，鐵路警察，各管一段。
現在，研究歷史的人喜歡講“宏大敘事”，史料很多，人物很多，故事很多，這只是幾千年範圍裡的事。其實，考古學真正的用武之地，也是公眾最不瞭解的地方恰恰是故事中止的地方，幾千年以上全都拜託考古學，“透物見人”，有如破案。
20世紀是離我們最近的一個世紀，“二戰”把它一劈兩半。考古學，前一半是文化歷史考古學的天下，代表人物是柴爾德；後一半是過程考古學和後過程考古學的天下，代表人物是賓福德（漢學的情況與此類似，20世紀前一半是法國漢學的天下，後一半是美國中國學的天下）。二德都是理論家，不是整天蹲工地的田野考古學家。他們都已作古，但“二德異同”值得回顧。賓福德說，考古學，除了人類學，什麼也不是，非常美國。其實，柴爾德也講，考古文化，不光是器物、遺址，背後是人。他倡言的兩個革命，也都是圍繞人。張光直先生說，他從臺灣的監獄裡放出來，打算到美國求學，目的是解人生之惑，研究“人之所以為人”。後過程考古學有“人文轉向”，“人文”是什麼東西，當然更是“以人為主”。可見，不同之中仍有共同點。
中國考古，民族主義和歷史考古是兩頂帽子。這兩頂帽子一戴，代表落後。考古學分三個層次：民族主義、殖民主義、帝國主義。這個排序有文明等級。陳勝前說，民族主義、歷史考古學，不全是負面，沒錯。其實，“太陽不是無影燈”，民族主義跟殖民主義、帝國主義是如影隨形，不是在前，而是在後。我們不能說，現代中國之前，中國不存在，有也是“想象的共同體”，就跟德國、意大利一樣，19世紀才拼湊成國。
研究“夏問題”，疑、信並不是關鍵。很多人認為，信是迷信，疑是科學，這種二分法不能解決問題。比如顧頡剛推崇崔東壁，他的書叫《考信錄》，疑是疑其所疑，信是信其所信。他疑了半天，是為了信。中國的辨偽學，出發點是尊經衛道，尊正統，黜異端。顧先生與傳統辨偽學的最大不同點是，他不尊這個正統。
中國的歷史學之父司馬遷，西方的歷史學之父希羅多德，他們的方法都是兼存異說，疑以傳疑，信以傳信。上古荒渺，知之遠不如不知為多，既不能證明是，也不能證明不是，既不能證明有，也不能證明沒有，比比皆是。事實不明，證據不足，爭也徒勞，辯也無益，何妨擱置，我們解決不了，可以留給後人解決。
三聯生活週刊：可以請您推薦一部或幾部關於“夏”的學術書籍嗎？
李零：中國考古學界，學出多門，有“夏蘇異同”，有“俞張異同”，以及其他許多門派。這些前輩，多已作古。讀者要想了解考古學家在吵什麼，比如許宏、孫慶偉的打擂，最好先看看他們的老師輩怎麼看。
推薦三本書吧。
1．夏鼐先生在《夏鼐文集》（社會科學文獻出版社，2017年）中的有關論述。
夏先生叫夏鼐，字作銘。鼐是大鼎，傳說禹作九鼎，上面有銘文。他的名字本身就跟夏有關。夏先生對夏比較謹慎，多聞闕疑，慎言其餘，話雖不多，還是值得翻一下。
2．蘇秉琦《中國文明起源新探》（生活·讀書·新知三聯書店，2000年）。
1982年，蘇先生寫過一首《晉文化頌》：“華山玫瑰燕山龍，大青山下斝與甕。汾河灣旁磬與鼓，夏商周及晉文公。”1985年，張政烺先生在山西開會，用篆字寫過兩份，一份送蘇先生，下落不明；一份留山西考古所，運城刻過碑。留在山西的一份，承謝堯廷先生提供複製件，前不久在北大文研院展出。
這首詩，郭大順先生有文章，《從“三岔口”到“Y”形文化帶》（《內蒙古文物考古》2006年第2期），就是圖解這首詩。蘇愷之《我的父親蘇秉琦》（生活·讀書·新知三聯書店，2015年）發了個圖，是蘇先生自己畫的《三岔口圖》，不夠清晰。
此圖現藏陝西省考古研究院，近承孫周勇院長提供，我們終於可以看得比較清楚。蘇先生的三岔口，東北一岔標西合營（在河北蔚縣），其東有山，標燕山；西北一岔標朱開溝（在內蒙古伊金霍洛旗），兩岔會於一岔，從上到下，標白燕（在山西太谷）、陶寺、曲村、侯馬，然後往西南拐，止於華縣。與圖對照，詩意甚明，“華山玫瑰”指廟底溝彩陶，“燕山龍”指紅山玉龍，“大青山下斝與甕”指朱開溝陶器，“汾河灣旁磬與鼓”指陶寺石磬和陶鼓，“夏商周及晉文公”指三代崛起的背景和晉文公對三代文化的紹繼。
蘇先生喜歡講大格局（他叫區系類型），他的“三岔口”，講的是北方，而且主要是西北高地。他認為三代也好，晉文化也好，都是在這個格局下發展起來的。
白鳥庫吉講“東西交通，南北對抗”。南北對抗是高緯度和低緯度對抗，這是個長期對抗。最近，良渚、石家河、陶寺、石峁備受關注，中國南北都有很高很早的發現，但三代王都在35°線，晉楚爭霸，晉佔上風。
司馬遷說“夫作事者必於東南，而收其功實者常於西北”（《史記·六國年表》），這個老生常談是基於他的歷史經驗，一是楚漢之爭，二是秦取天下，三是周取天下。張弛的文章，其實是講更早的一輪。
3．鄒衡《夏商周考古學論文集》（文物出版社，1980年；科學出版社，2001年），又有科學出版社的續集（1998年）和再續集（2011年）。
鄒衡先生，專門研究三代。三代格局，他有系統考慮。考古探索，類似破案，一方面靠排除，一方面靠串並，一個蘿蔔一個坑。愚公移山，子孫無窮，而山不加增，考古不同，新發現總是層出不窮，哪個蘿蔔插哪個坑，經常要調整。你不知道原來怎麼想，就不知道從哪兒調整。鄒先生的大局觀是我們討論的起點，無論贊同還是反對。
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