龍永圖，CCG主席，原外經貿部副部長，原博鰲亞洲論壇秘書長。
近日，《封面》欄目，鳳凰網財經邀請到了中國入世首席談判代表、原中國外經貿部副部長龍永圖先生，對世界局勢、中國與世界關係以及全球治理的當下困境和未來走勢等多個問題進行了深入的探討，內有真知灼見，思想潮推薦閱讀。
鳳凰網財經：您作為中國加入世貿談判的首席代表，對比過去和當前的美國政府官員，覺得有哪些變化？
龍永圖：變化很大。我參加了十來年的中國入世談判，接觸了很多的美國政府官員，一部分人長期從事國際貿易談判，是職業外交官，另一部分是學法律出身，從事法律工作的官員。
和他們打交道有一個特點，他們都非常認真、敬業，當然他們也很強硬，因為他們在世界貿易組織中那麼多年基本上是說了算的。
鳳凰網財經：可以說是“規則制訂者”了。
龍永圖：對，這種霸氣是很厲害的。有時候，他們講話會不太客氣，說“這是我們美國政府的正式立場”，沒什麼談判的餘地。但是不管霸氣也好，氣勢洶洶也好，他們還是講點理的，起碼會用國際法、市場經濟規律包裝起來，而不像現在一些美國官員根本就不進行任何“包裝”。
而且那個時候的美國官員談判基本上沒有什麼太多的惡意，沒有什麼特別中傷你的話或者說一些令人很難接受的話，即便是有也是無意的。
鳳凰網財經：您現在覺得美國官員的一些說法變惡毒了嗎？
龍永圖：我覺得現在有些時候完全是一種比較惡毒的“甩鍋”，比如這次關於疫情來源的問題，有些話完全是沒有任何科學依據的，而且是很惡毒的，不是一種善意的交流、溝通，這和過去的美國官員完全不同。
過去的美國官員至少很注重合理、合規、合情，至少是要有點根據，現在的美國官員則根本不需要什麼根據。比如現在提高關稅，按照世界貿易組織規定，要增加其他國家的關稅必須向世界貿易組織報備，但現在根本就沒有報備。
過去在世界貿易組織談判中和“美國老師”學來的這一切的東西都不管用了，所以現在覺得有點無法無天了，因此我很同情現在和美國人打交道的中國政府官員。
鳳凰網財經：現在中國被問的一個很多的問題——是不是出現了全球製造業的大遷移？入世之後很多製造業來到中國，現在它們是不是走了？
龍永圖：現在講全球製造業的大轉移並不是時候，因為在疫情的影響下，全球貿易和投資應該是在發展而不是被切斷，全球製造業、產業鏈、工業鏈大轉移在過去進行地更加積極，現在則是放緩。
很多西方國家在過去轉移的過程當中太猛了，形成了他們國內製造業的空心化，現在包括美國、日本等國家都在倡導製造業的迴歸。中國當前面對的是如何在新冠疫情後重新思考和佈局國內的製造業。
全世界46%的製造業都在中國，這是一個很大的優勢，所以我們的主動權很大，這就是為什麼中國敢於提出來在國內形成大循環為主的格局。
從製造業本身來講，我們國內就可以形成一個比較完整的全球產業鏈系統，其他國家都不具備這個優勢，美國是因為他們早就放棄了，德國和日本是因為他們市場太小。所以過去那麼多年我們花大力氣搞製造業，成為世界工廠，從現在來看是完全有遠見的。
現在我們要防止在一些高端製造業方面被其他國家，特別是西方國家卡我們的脖子。
華為已經是一個例子，但是說老實話像華為這樣的高科技產業畢竟是少數，而且我們應該看到即便在高科技的產業鏈的系統方面，中國和美國、和其他西方國家也是相互依存的，我們也同時卡他們的脖子。
高科技需要高投入，高投入需要高回報，高回報怎麼得到？高回報就是把高科技所創造出來的產品商品化，也就是形成市場，正好這個市場在我們中國，所以不要以為美國人不給我們供芯片就卡我們的脖子了，實際上我們的市場如果不要它的芯片，它的芯片市場也失掉了，它對芯片高科技的研究也會停止。
所以在這種情況下我們也要有信心，因為他們高科技的發展是要依靠我們這個市場的，我們還是要形成一個和美國、和西方國家在高端產業方面相互依存的局面，這個對雙方都有利。
再有，在這個產業鏈格局下，我們還是要講求效益和能力。我們可以自主研發一些產品，但是如果我們花的代價太高、時間太長的話，這是不符合市場規律的。如果沒有特朗普這樣霸權主義的做法，我們還是希望和美國的高科技產業形成一個完整的產業鏈，我們並不想切斷。
就像任正非講的，我們從來不埋怨美國的企業，如果他們有一天給我們斷供，不是他們的市場行為，是美國行政力量的干預。任正非在這些方面給我們做出了榜樣，從來不抱怨美國的企業、美國的學校、美國的社會，美國這些行為只是少數政治家的一時衝動。
鳳凰網財經：抖音目前已經起訴美國政府，您怎麼看這個事件？
龍永圖：我覺得Tik tok做的是對的，因為美國是一個法制的社會，對美國這種完全違背市場規律、違背國際規則霸權主義的做法，一個企業是應該拿起法律的武器來和他們抗爭的，這說明他們本身有底氣的，從現在來看美國特朗普的政府的做法是完全違背國際規則的最基本底線的。
從我本人來講，我完全支持抖音的做法，我們還是有取勝的可能性，哪怕這種可能性很小，但是這個會對國內其它企業起一個鼓舞的作用，我們在美國的霸權主義面前並不是完全無能為力的，拿起法律的武器就是其中一個最有效的選擇。這一點上我覺得我們雖然不要對美國的法律體系完全抱有幻想，但是我們也許可以從當中找到一點出路。
鳳凰網財經：您曾經講到中國參與全球的製造業競爭的時候，是以勞動型密集產業來取勝的，您認為現在中國已經具備了靠技術型、資本型密集產業取勝的優勢嗎？
龍永圖：我一直非常強調中國的勞動密集型產業，這既是我們起家的地方，又是我們的看家本領。我老是講中國一定不要忘記我們的基本國情，我們還是在社會主義初級階段，我們還是發展中國家，我們還有近一億人沒有脫離基本貧困，這一億人他們脫貧以後怎麼辦？
他們要有工作，所以我們必須給他們準備一些製造業的工作，當然也有服務業方面的工作，但勞動密集型產業無論過去是、現在是，也許將來還是中國非常重要的製造業門類。
所以我對這次中央提出來的“加快形成以國內大循環為主體、國內國際雙循環相互促進的新發展格局”是很贊同的，我們不要覺得我們的勞動密集型產業往越南、往非洲一轉了之。
我們應該更多地轉移到中西部地區，讓勞動密集型產業成為托起我們中西部發展的一個重要的平臺，到有一天我們的中西部也許也不需要勞動密集型產業了，那個時候再轉移出去也不晚。
但是我們至少還有十年的時間，讓我們的勞動密集型產業在整個中西部的發展當中起一個重要的作用。
鳳凰網財經：我們也看到比如沃爾沃把這一些製造業基地搬到中國來，他們產出的汽車在國外還是非常受歡迎的，這種資本和技術密集型產業走向世界，是否意味著中國製造的優勢形成了？
龍永圖：我當然也支持中國的技術密集型、資本密集型的產業走出國外，但是我希望他們能夠在國內發展，我們的製造業絕對不能空心化，在這個問題上我是很堅決的。
因為如果製造業的根不留住，我們國內會出現很大的問題，會出現社會動盪，因為我們人口多，底子薄，我們的人均收入才一萬美元，這和其他西方國家是不能比的，況且美國的經驗教訓也說明一旦製造業空心化以後會出現很大的問題，我們應該吸取美國的教訓。
鳳凰網財經：如果還有制約，那麼中國製造還應該在哪些方面發力？
龍永圖：我覺得產品質量問題是關鍵，比如華為、小米、還有沃爾沃的產品，本身就是因為他們產品的質量過關，而且他們的企業在國外的形象也是不錯的，他們的社會責任的表現都是不錯的。
所以我覺得在這個問題上，還是要打好基礎，做好自己的事情，把我們的企業打造好了以後，再很好地走出去，不要太低估這個過程的時間，這個過程是很長的。
文章選自鳳凰財經，2020年9月
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