對話《礦民、馬伕、塵肺病》導演：他們如何為塵肺病農民奔走？

王克勤，前調查記者，北京大愛清塵公益基金會理事長

蔣能傑，獨立製片人，導演，紀錄片工作者

袁　滿 （南都觀察編輯）：蔣能傑導演最近在一些社交網站上公佈了紀錄片《礦民、馬伕、塵肺病》的下載鏈接，得到了非常多的關注，其中也有一些負面的評論。從“散佈”下載鏈接到現在，你是怎麼看待這些批評的？

蔣能傑 （獨立製片人，導演，紀錄片工作者）：我其實挺意外能被這樣廣泛關注。這部電影很難在線下放映，當時在豆瓣上給大傢俬發下載鏈接也是迫於無奈。

拍攝這種獨立紀錄片、公益紀錄片，更多時候是保持了一種獨立的姿態。因為缺少拍攝許可證等問題，公開放映困難，連網盤鏈接也經常失效。有朋友說我在過去十天得到的曝光和讚譽超過了我過去十年的總和，但同時我也遭受了從未有過的攻擊。確實會有些失落，但我內心還沒那麼脆弱。

紀錄片其實拍攝的就是我的家人，包括我爸、二叔、三叔，他們都是塵肺病患者，我們村和周邊村也有很多塵肺病患者。十年前我並沒想過要拍這樣一個片子，也是後幾年才對這個群體有了更多關注，開始記錄塵肺病患者這個群體。

以前挖礦是沒有職業病預防的，我希望通過這個片子能讓大家更重視職業病預防，也希望這個群體能得到關注，改善他們的生活。我既是記錄者也是發聲者。我們也需要像大愛清塵公益基金會這樣的社會組織去切實地做一些事情。我作為一個影像工作者，也只是盡一份力而已。

袁　滿 ：紀錄片的時間跨度從2010年一直到2018年，在礦山裡的一個鏡頭，你本人也出鏡了，幫忙裝貨、在礦洞口取水喝。

▲ 蔣能傑在礦山洞口附近。 © 《礦民、馬伕、塵肺病》

蔣能傑 ：在我小時候，很多礦地是開放的，家裡很多人都在礦地工作，所以我可以下到礦井、礦洞裡拍。我的作品也基本上都是這種風格，很原始、粗糲，我覺得這才能反映他們最真實的生活。這部紀錄片能得到這麼多人喜歡，可能也是因為大家看多了高大上的東西，發現這種原生態的東西也很有生命力。

當時我在北京北漂，攢一半、借一半，花5800元買了攝像機。拍攝的前八年都沒有找到資金支持，到後期製作階段，本來想找點錢（支持），後來項目也不得不停掉了，因為沒有得到拍攝許可。最後還是朋友借了些錢（完成製作）。全部的花費可能不到10萬塊錢。

給自己留一個鏡頭，是想紀念一下自己的青春。紀錄片拍得很不容易，我自己也是馬伕，也趕馬，一天能掙100塊錢。我知道挖礦很危險，但因為沒錢，要我去挖礦的話我也會去。作為其中的一員，我和他們一起生活、下礦井，吃住在一起，從畢業到現在，我差不多十年的青春都獻給紀錄片了。

很多人說我們拍紀錄片的不容易，我們也確實拍得很無力，但塵肺病患者群體更不容易。大家想要出一份力的話，可以把更多的錢捐給大愛清塵。也有很多人關心紀錄片中主人公子女的生活，趙品鳳大哥去世後，我和朋友在幫助他的子女，保障他們的生活，大家不用太擔心，也希望不要有太多人去打擾他們，現在姐姐已經上高中了，弟弟也上初中了。2016年，還在拍攝的時候，弟弟要念完小學了，還計劃不上學了。我們聯繫了一些助學機構，讓他們沒有失學。

王克勤 ：我想問問能傑，整個拍攝過程中，除了湖南，還有沒有去過其他地方？

蔣能傑 ：沒有，我主要是在湖南邵陽新寧縣和武岡市拍攝。我們走訪了十幾個家庭，最終挑了一個我覺得比較有故事的家庭進行拍攝，這家的子女還沒長大，父親又得了塵肺病，是非常典型的因病致貧。

王克勤 ：實際上，湖南省的塵肺病農民的保障政策，在全國範圍內是做得很好的地區。湖南省塵肺病農民的整體年齡偏大，而在西部地區，像甘肅、青海、新疆、雲南、四川、貴州這些區域，塵肺病農民的生活狀態更差，平均年齡也更小。

蔣能傑 ：我們的拍攝在2018年結束，當時主人公已經去世了。2019年的時候，當地政府在我們鎮裡做了一次摸底統計，大概統計了120多位塵肺病患者，然後安排他們分批治療，費用由政府買單。但這種福利是這兩三年才出現的，所以很多我們過去拍攝的患者，包括趙品鳳大哥，並沒有機會享受這種福利。

王克勤 ：湖南這幾年已經實施了塵肺病農民患者醫療費用報銷95%甚至100%政策。但到目前為止，北方很多地區的塵肺病農民還很難獲得這樣一種政策保障。尤其是在2015年之前，中國塵肺病農民的醫療報銷基本上是空白的。

蔣能傑 ：我只對我們當地的情況有所瞭解，王克勤老師說的很多情況我之前也不瞭解，今天也是受益匪淺。所以我也希望能通過我的片子讓更多人去看見這個群體。

▲ 一次整晚的停電之後，製氧機無法運作、救護醫療遲遲未到，一位塵肺病人去世了。 © 《礦民、馬伕、塵肺病》

王克勤 ：我們也希望有更多類似的片子，能在更大範圍內公映，讓更多人關注到這個苦難龐大的群體，現在塵肺病的知曉度還是非常低的。

我們在2011年大愛清塵創立之初就提出過要讓塵肺病在中國實現家喻戶曉，從而減少農民工被傷害的幾率，保障他們的生命運安全。我目睹過很多貧病交加、家破人亡的案例，父親帶著四個兒子去鉛鋅礦打工，五個人最後都死了，四個兒子的老婆也跑了，最後只剩下老太太一個人守著一副棺材的空房子。我在2011年看到的這一幕，至今印象深刻。

蔣能傑 ：所以為這個群體發聲其實是很重要的，在片子的傳播過程中我也沒太關注版權的事，那些資助過我的朋友也沒想著要得到商業上的回報，我們都希望這部片子能廣泛傳播，為這個群體發聲。

我不覺得我的片子拍得有多好，但這個題材是很好的，能夠獲得這麼大的反響，也說明有很多人在關注我們同胞的一些苦難，也給我帶來了一些希望和動力，同時也有像大愛清塵這樣的組織在不斷努力。

王克勤 ：我們做的其實就是三個層面的工作。微觀層面是改變患者，重建信心，包括救命、助學、助困、康復等一系列的工作，做了九年多，也形成了比較成熟的工作機制。中觀層面是改變公眾，希望這一問題得到廣泛關注，一方面做科普，讓更多人瞭解塵肺病的基本常識，另一方面方也讓更多人關注到塵肺病這個群體。宏觀層面則是影響政策、立法，在這一塊我們是花了大力氣的。從2014年開始，我們每年發佈一本《中國塵肺病農民工生存狀況調查報告》，將這些專業報告提交給國家各個部委，包括國務院研究室、國務院發展研究中心及決策機構，以便他們更深入、系統地瞭解中國塵肺病農民的現狀、困境以及政策存在的問題。只有立法保障，才在從根上解決塵肺病農民的問題。

我們不能期望讓每一個塵肺病農民都依靠愛心人士的捐贈來維持生活，然後讓他的家庭和子女就感恩戴德。這不僅不能讓他有尊嚴地活著，反而有損他們的尊嚴。即便是底層貧弱的人，也有其獨立人格，我們需要尊重他的人格。所以我們要做的是在法律層面予以保障，塵肺病農民理應享受國家工傷待遇，不能讓為國家建設做貢獻的人最後病無所醫，老無所養。

▲ 近年來，大愛清塵參與過的一些政策、法規的出臺或修訂。 © 大愛清塵

蔣能傑 ：很多塵肺病患者和家屬都沒有權利意識和福利意識。但他們為經濟建設已經做出了很大的犧牲，甚至犧牲了自己的健康，理應得到更多的保障。這幾年確實有一些地方政府做得很好了，但還是有地域性的差別。想問問王老師關於塵肺病患者的數據，近年來新增數量大概呈現怎樣的趨勢？

王克勤 ：近三四年，新增塵肺病的數量有所下降，這與國家對企業的管控，職業衛生和公共衛生的發展，以及老百姓關注程度的提升等多方因素都有關。

蔣能傑 ：那現在有沒有一些政策去推動職業病預防這一塊的工作？

王克勤 ：預防的根源在於國家要有剛性的立法，從粉塵源頭的企業治理著手。這些年我也聽到過很多人說，農民之所以得塵肺病，是因為自身對生命不重視，預防意識太差。這句話乍聽起來是有道理的，但實際是在推卸責任。我打一個最簡單的比方，孩子去學校讀書，校舍是危房，發生垮塌傷了人，你不能責怪孩子沒有安全意識，這應該是教育局和校方的責任。而塵肺病的防治工作，本質上是政府和企業的責任，是用工方的責任。

農民到工礦，通過出賣勞動力換取勞動報酬，企業必須保證工人生命安全，這是企業的基本責任。近些年有人說塵肺病大量出現是因為農民沒有防護意識和風險意識，這種說法牽強附會，是流氓的邏輯。農民自身的防護意識強一點當然更好，但是如果能像德國和法國的一些煤礦，在工礦源頭、粉塵源頭治理方面做得更好，沒有粉塵，工人在裡面工作十年也不會得塵肺病。所以我們這幾年寫了很多的建議（如《塵肺病國際治理經驗彙編》），希望國家相關部門能向這些國家借鑑和學習經驗。

以工礦企業的源頭治理為例，像蔣導紀錄片中趙品鳳家鄉那樣的礦山實際上是五小企業，不允許存在，應該關停。這種開採雖然在一定階段能獲得財富，但伴隨的是包括礦難、塵肺病等一系列的風險。這種時候，大家可能對當地政府的治理很牴觸，但這種治理卻是必要的。礦難不斷髮生，我們目睹了很多死亡，你家的父親是父親，別人家的父親難道就是一塊石頭？這是對生命的不平等。

▲《礦民、馬伕、塵肺病》開場的拍攝地為越城嶺山脈，位於湖南湘西，地處兩省三縣市交界處，自清末就有當地人在開採礦石。 © 《礦民、馬伕、塵肺病》

蔣能傑 ：我之前對塵肺病群體其實不是太瞭解，尤其是數據等方面的情況。王老師對塵肺病群體做了多年調查，在救助領域也做了很多年，所以您的分享其實對之前網上關於片子的很多質疑做了很好的解答。

王克勤 ：我希望你可以不僅僅做你家鄉的片子，可以到中西部地區看看再下點功夫，甚至站在全國的角度，再做一個更加深入的片子。因為中國在重大轉型時期，再過100年、500年之後，我們的後人會研究現在這個時代，我們就能為歷史、為後世留下一些研究這個時代的重點和問題的機會。在這樣一個高速發展的時期裡，社會還存在著二元衝突和矛盾，底層老百姓並不容易。從這裡反思我們這個時代的政策和相關制度，是否能夠更好一點？讓底層的老百姓更多一些保障？這不僅僅對當下，對未來也是很有價值的。

蔣能傑 ：我做這麼多年紀錄片，明白它的商業價值可能不高，大眾的接觸可能也沒那麼多，但我還是相信這是有文獻價值的。我們記錄當下，在未來就成為歷史，特別是在發展進程中，不希望只看到一些數據、GDP、漂亮的城市，更要看到背後為這些做出更大犧牲的人，比如塵肺病群體、農民工群體。我們的同行中有很多人拍了一些比較優秀的作品，這次我看到大愛清塵的公眾號也列了一些，有一部分我也看過，像趙亮的《悲兮魔獸》，包括前段時間我看了一個前輩拍了一部叫《呼吸》，都是很優秀的作品。

袁　滿 ：在蔣導的紀錄片中，有些關於女性的鏡頭，她們在礦洞外面撿拾尾礦，男性礦工們也會有意識地為她們留一些尾礦，看起來是對她們的照顧。蔣導能分享一下鏡頭之外，關於礦工、性別這方面的信息嗎？

▲ 在礦洞的下方山坡，撿拾尾礦的女性。在另一組鏡頭中，有男性礦工在礦洞裡整理礦渣，並說：“也留一些給撿礦的。” © 《礦民、馬伕、塵肺病》

蔣能傑 ：其實拍的時候我沒想太多。我們當地得塵肺病的主要是男性，因為他們長期下礦井、乾重體力活。當然也有一些女性塵肺病患者，但可能更多是外出打工得的。至於尾礦，一方面是工人覺得太冷了，一方面也是考慮到女性也不容易，所以不會撿得太乾淨，而是留一點給她們，也是一種人性溫暖的體現吧。

我沒太多考慮到性別意識，但能從這方面解讀也挺好的，是應該要有性別意識。我拍攝的主人公好像都是男性，當然裡面也有很多女性的鏡頭，比如趙品鳳的大女兒，我就多給了一些鏡頭彌補了一下，包括他心智障礙的妻子。其實他妻子也特別有愛，只是有點啞，不善於表達，但對子女、對丈夫都很體貼，照顧得很好。

王克勤 ：我補充一下，能傑的片子裡，實際上是粗放式作業導致的塵肺病，還有一種是精細作業，比如雕刻硯臺、打磨玉器、各種石雕，也會導致塵肺病。實際上，我們戴的玉器背後有很多女工付出了沉重的代價。大愛清塵做了將近十年工作，發現大部分患者都是男性，但也有不少女性塵肺病患者，最典型的是廣東四會。我們當時瞭解到整個區域內有大量女工在做玉器雕刻，大概有上百個女工得了塵肺病，其中有不少20歲剛出頭的年輕女工死於塵肺病。看到不少女性在案頭打磨過程中導致疾病、撒手人寰，心裡有一種別樣的滋味。在其它一些礦山、一些加工廠，比如耐火材料廠，也有一些女工患塵肺病。

蔣能傑 ：大愛清塵的調查研究中，得塵肺病的男女比例大概是多少？

王克勤 ：我粗略估計女性的佔比不到2%，相對比較低。因為這樣粗笨的崗位女性相對會比較少。

袁　滿 ：我有一個“連接感”的問題。我覺得如果要和一個比較遙遠的人建立起共情的話，是比較困難的。我是在農村長大的，我的爺爺在上世紀八九十年代也是礦工，所以我能很快和紀錄片中的人建立起一種共情，覺得“我也是其中一員”。但是如果沒有直接相關的生活體驗的話，是不是這種共情就會比較困難？

我想還有另一種“連接感”，就像王克勤老師說的，其實城市居民家中的大理石家裝、玉器，或者大家電子設備中的一些金屬元素，可能就是來自於某個礦洞、某個塵土飛揚的作坊，這又導致了塵肺病。但這種連接似乎就比較遙遠、微弱。

我有個朋友看了韓國的電影《寄生蟲》之後，就評論說，他覺得電影中的女管家太可怕了，然後想起他自己家裡請的阿姨，覺得一些細節都能對應上，就辭退了家裡請的阿姨。我覺得電影本身是可以讓觀眾去反思社會結構、社會階層流動的，促成一種跳出自己所在階層的思考，但對一些人來說，依然還是在自己的階層裡強化著這種意識。

其實大家的一些家裝、電子設備，之所以是現在這樣的價格，是因為這些工人們的生產防護的成本、職業病治療費用的賠償等根本沒有被計入其中，這種相對低廉的價格是建立在工人們對自己身體的剝削的基礎上的，如果把這些費用補上去，也許你再去消費的價格就不會這麼低廉。

我想問一下兩位，大家是怎麼看待這兩種“連接感”的，它有用嗎？

中國今天這樣高度發展，高鐵高速運行，但是高鐵通過了多少個山洞？打洞過程中又導致了多少塵肺病？這些人的犧牲，就跟我們坐高鐵的每一個人的生活息息相關。實際上砂石料加工、高速公路的建設過程中同樣涉及到水泥和二氧化硅，這都會導致大量的塵肺病。在我們生活的方方面面，包括每一棟大樓的建設過程，都會導致一些底層勞動者吸入大量粉塵。它不一定是一次勞作就導致了，而是一個疊加累計的過程。今天甲工地、明天乙工地、後天丙工地……若干個工地的粉塵不斷積累，最終導致塵肺病。所以創造美好生活的過程是由很多人點點滴滴犧牲完成的，沒有一個人不跟他們（這些工人）發生聯繫，只不過是直接聯繫和間接聯繫的區別而已。

▲ 在一些農村，有大量的塵肺病農民，圖為他們在做康復鍛鍊。王克勤說：“我們堅信，中國600萬塵肺病農民兄弟，都該擁有健康美好的生活。” © 大愛清塵

蔣能傑 ：很多人沒這個意識——原來我們在享受這麼便利的服務，比如交通、高樓、橋樑、高速公路等等，其實背後有這麼多人的犧牲。

王克勤 ：實際上我這幾年經常被問到一個問題——為什麼為塵肺病農民奔走？其實最核心的是八個字：把人當人，將心比心。我已年過半百，過去幾十年一直堅持這一點。每一個生命都值得尊重、值得守護。我是中共黨員，我的想法是無論我們幹什麼，一定要尊重每一個人、每一個生命，我們秉持著這樣一個基本的、實際上是樸素的理念在做力所能及的事情，把今天的中國建設得更加美好，讓每一箇中國人活得更加有尊嚴，更加有保障。這是我們全力以赴、為之奮鬥和努力的。

袁　滿 ：在蔣導的紀錄片裡，有位礦工後來去城市裡當快遞員了，他現在的進展怎樣了呢？

蔣能傑 ：我前一段時間還跟他通了一次電話，他看了片子很有感觸，說“我的青春都在你的鏡頭裡面”。他後來去做了一段時間快遞員，現在已經進工廠了。

我們拍攝的群體是礦民，對他們而言，年輕一點的基本都會繼續外出打工，如果年紀大了要想出去打工可能不太好找工作，一般就回家種地或者帶孫子了。我拍留守兒童群體的時間比較長，發現我們當地如果礦區經濟比較紅火，礦價比較好的時候，當地留守兒童比例就會比較低，因為家長能就近找到工作。

但後來政府覺得我們當地礦區安全隱患確實很多，再加上開礦成本高、礦價卻下降——以前可以賣10塊錢一斤的現在只能賣5塊錢了——所以當地礦區現在都已經關停了。於是年輕人大多外出打工，因為在家種地是很難維持生活的，而且在我們鄉村很多人眼裡，種地沒出息，得出去打工。確實像我們的房價、物價現在已經翻了好多翻，人工成本、農藥化肥也漲得很快，但是農民的糧食沒有漲價，所以光靠在家種地是很難維持生活的。我在鄉村待了幾年，拍紀錄片，也是覺得沒法生活，不好掙錢，就去廣州了。

袁　滿 ：剛才提到“連接感”，其實我們在寫這次沙龍的預告的時候，就提到了“人們由某些‘意外’彼此相連”。在這次疫情中，大愛清塵很迅速、精準地往疫區送呼吸機，這是基於大愛清塵近十年在肺部疾病上的經驗積累，不管是對病情的判斷、器材的標準，還是專家支持、物流網絡……至三月底，他們已經為湖北省內的15個地市281家醫院累計送達了3038臺呼吸機、製氧機。而如果沒有這些積累，就可能會少一個這樣的組織來支持疫區。

另外之前有很多關於互聯網企業中“996”的討論，這其實也是因為作為勞動者，你沒有足夠的話語權去爭取自己的權利、沒有得到足夠的保障，所以你會覺得委屈、被剝削。這其實也是相通的，如果我們的社會不能保護這些塵肺病的農民兄弟，也不能保護你。

王克勤 ：大愛清塵長期致力於呼吸健康，在這個領域為患有塵肺病的農民奔走。春節期間新冠疫情發生之後，我們的第一想法就是：國家有難，人人有責。這個時候作為一個人，作為一個國民必須主動站出來，要扛起自己的責任，能扛多少是多少，能幹多少是多少。我一直講“言善不如行善”，平時講多麼愛國愛黨愛政府，關鍵時刻又為這個社會、廣大人民群眾做了什麼？所以在大年三十，大愛清塵團隊就召開緊急動員會，大年初一我們就成立了馳援湖北工作組，做我們專長的事——捐贈呼吸機。因為我們長期在為呼吸困難的塵肺病農民提供呼吸機和製氧機，所以第一時間就判斷新冠肺炎患者也是肺部疾病，也是呼吸困難。

我們一直在為偏遠山村的塵肺病農民送製氧機，我自己也經常扛呼吸機送到人家家裡，安裝、教他們使用、收集數據，所以有成熟的配送模式和服務體系。在發生疫情後，我們就把運作了十年的成熟模式複製到了湖北。財新報道全國幾十家公益基金會里，大愛清塵捐贈的呼吸機佔到了總數的1/3，這對一個專業的社會組織本身就是一個褒獎，我覺得挺驕傲的。

上級黨委說我們做得很好，一直在要我們的典型材料。我們有一個叫師先存的黨員，北京市民政局就把他列為這一次抗疫的優秀黨員典型。他家在山東梁山縣一個村裡，信號不好，一陣子4G一陣子2G，我們又經常在半夜開會，他只好抱著筆記本電腦、拿著手機，在院子外面的麥田裡披著軍大衣開會，赤子之心，非常可貴。多一臺呼吸機到達湖北，就給新冠肺炎的病人帶來更多救命的可能。救命重於天，什麼事都放到旁邊去，大家玩命幹，我覺得這就是真正的愛國主義。

▲ 大愛清塵的志願者們在給塵肺病農民送製氧機的路上。但即使有了製氧機，農村地區的塵肺病患者還是面臨著各種的威脅，一次漫長的停電就可能會威脅他們的生命。 © 大愛清塵

袁　滿 ：在大愛清塵這麼多年的行動中，遇到過什麼困難的事情嗎？

王克勤 ：說實在話，塵肺病農民確實太底層了，關注這個話題的人確實比較少，這是個難點。舉一個最簡單的例子，讓一個城市精英去到村裡跟小學生見面，然後捐款給學校和孩子們，大家都很開心。但是，你說哪個城市精英到村裡去跟患有塵肺病的農民抱在一起拍照片？這就是難點。公眾普遍對最底層的這些群體敬而遠之。

第一，從政府角度而言，剛開始有一些基層政府跟我們有衝突，認為我們去幫助塵肺病農民，把他們村裡的病人背出來、送去醫院是展示地方政府的傷疤，個別官員感覺不好看。但只有更多的人看到這個群體，才有人願意捐款，才能有人去幫助他們，才能夠引起整個社會的關注，引起中央政府的高度重視，從而推動全國性的國家政策和國家立法的不斷改進和完善。

第二，從企業資助的角度看，很多企業更願意做助學的項目，因為能夠有很好的回報效果，像底層農民工這種項目，他會覺得回報率比較低。但不能因為回報率低，我們就置這些底層塵肺病農民的生死於不顧。

第三，從公眾的角度來講，人性的本質都是趨利避害，願意和美好的事物在一起。大家都喜歡那些和小孩美女相關的項目，不喜歡跟一個病怏怏的、又髒又窮的農民兄弟在一起。做的過程中確實很難，但再難也得有人去做，總得有人去替他們扛起來，幫他們。

我們建設一個美好文明的中國，就是讓每一個人能夠善良、正直、樂於助人，這是中華民族幾千年文明裡普世的常識。我覺得現在挺好的，像能傑這樣的導演、記者、編輯們，都在關注塵肺病農民群體，包括黨中央習近平這些年對整個底層老百姓的重視程度也越來越高，並且總書記在2018年做出批示之後，接著各個部門就去行動。2019年7月，國家的塵肺病防治攻堅行動方案就開始實施，各個省裡的政策正在逐步跟進。塵肺病農民問題、醫療和生活保障的問題，我認為有望在5年到10年內得到系統的解決。我也感謝所有這些年支持大愛清塵的人，感謝所有關注塵肺病農民群體的每一個人，你的關注本身就是力量。希望在線的每一個朋友能共同來為塵肺病農民助力，哪怕發個朋友圈、微博，以你的實際行動提供幫助和支持。

蔣能傑 ：我補充一下作為電影人的視角。電影除了娛樂的功能，其實也是一種發聲，也可以有所擔當。就我個人而言，我也拍過其他題材，比如留守兒童、鄉村教育，相對塵肺病的題材，其實更好找到一些投資或贊助。當然也有我自身的原因，因為我拍一個片子時間太長了，人家給我一筆錢，我幾年以後才能出一個勞動成果。所以我會去做一些“賺錢”的項目來養這種“沒錢”的項目。我們其實一直在低成本運作，過程中別人的行動支持也幫助了我很多。我們這片子的攝影師之一王明飛，也是大愛清塵的志願者，包括其他一些攝影師朋友也願意以很低的薪酬，甚至就象徵性地收個勞務費，或者我們請吃頓飯就支持到了我們的項目中。

袁　滿 ：塵肺病是個非常大的議題，大愛清塵現在支持了8萬塵肺病農民兄弟，對比估算的600萬這一總量，其實非常懸殊，最後還是要靠政策的完善和支持。這種系統性的社會問題，又需要很多很具體的行動，比如去村裡送製氧機、研究相關的政策、向公眾做倡導……

兩位都是做記錄的，一位是導演，一位之前是調查記者。記錄本身可能是很痛苦的，因為看不到具體的改變，大家是怎麼處理這種痛苦或者“無力感”的呢？

蔣能傑 ：我們拍片主要是儘可能全面地呈現一個問題，尊重個體、講人話。拍紀錄片不拍馬屁，客觀呈現是我們的態度。至於通過行動解決問題，其實王老師他們做了很多事情。

王克勤 ：我做過26年的調查記者，記者就得呈現真相、記錄真相。這個問題其實在很長的時期裡也曾經困擾過我，做了報道，可能把真相呈現出來了，很多人關注這樣一個熱點了，但於事無補。像山西疫苗的事情報道出來，又發生了山東疫苗的事情，吉林長春疫苗的事情，不斷重演……後來我開始給國家有關部門提交立法建議案。

在血液安全這一塊，我曾經做過一些貢獻。2005年我做河北邢臺艾滋病報道，5萬字的長篇報道之後，推動了血液管理條例和血站管理辦法的修訂、出臺。一個人可以保證自己不吸毒、不賣血，但沒辦法保證自己一輩子不生病，一旦住院輸血，而血液不安全，每一個人都可能成為艾滋病毒的犧牲品。通過推動整個《血液管理辦法》出臺，以保障中國的血液安全，讓每一個人多一份安全感，我還是挺驕傲的。

問題如果一直隱藏著，就永遠得不到解決。所以報道和呈現事實，本身就是有力量的，當更多人站出來發聲，這個問題才可能會逐步得到解決。發聲是第一步。第二步，當有時發聲比較困難的時候，我們可以直接參與到行動中，從點點滴滴做起。當大的制度和政策短期內沒有辦法改變的時候，我們可以從中觀、微觀做起，發朋友圈普及塵肺病的常識。直接參與到公益行動中，進村入戶，讓更多塵肺病農民的生命安全更加有保障，儘可能在幾十年，甚至一百年內，消滅塵肺病。你就當我是塵肺病也可以嘛，調侃也行，罵也行，無所謂。

袁　滿 ：剛才大家也說到，像助學這一類的公益項目，會更直接、可見。但在蔣導的紀錄片裡、大愛清塵最近的文章裡，都提到了，塵肺病患者的家庭中，如果主要勞動力患病或者逝世的話，他的孩子也會面臨失學。助學是很好的，但是如果一些企業在捐款時換一個視角、想得更長遠一些，比如支持到對塵肺病的防治、支持塵肺病家庭，減少患病的幾率、讓患者能有尊嚴地生存下去，這又是另一種可以支持到這些家庭的方式，支持到孩子們的方式。

▲ 塵肺病農民的勞動能力喪失，因此沒有穩定或可保障基本生活的經濟收入，致使家裡的孩子出現輟學的情況。大愛清塵也有對其家庭的助困、助學項目。 © 大愛清塵

王克勤 ：大愛清塵現在是個專業的公益基金會，現在在全力提升專業水平，我們在招聘副秘書長，包括籌款官員和傳播官員，朋友們如果有興趣，歡迎和我一起共事。我這個人還是比較和藹的一個人，我們一起做一項事業。我們辦公的地址在北京市海淀區蘇州街，中國人民大學的西門附近。最後我跟大家共勉一句話，就是激勵我這些年一直前行的一句話。這句話是這樣說的，努力了不一定能改變，不努力永遠不會改變。所以我們還是應該持續地去努力，只有不斷去努力，才會不斷地改變。只有這樣，我們才能建設一個美好的國家，讓每一個人活得有尊嚴，活得有安全感，不再為病痛所困擾，不再為貧困所壓抑。

蔣能傑 ：我的這部《馬伕、礦民、塵肺病》公益紀錄片的版權是在我手上的，大家只要是非商業的傳播，歡迎去傳播，去發聲，都可以。包括上傳到視頻網站上，能成功、不被和諧，都OK。如果要想救助塵肺病群體，你可以捐款給大愛清塵，如果你想打賞電影票錢，可以聯繫我們。

閱讀更多 南都觀察 的文章

關鍵字: 美好，一直在身邊 塵肺病 湖南